Forum

Unorthodox- histori...
 
Notifications
Clear all

Unorthodox- historia pewnej dziewczyny

Strona 2 / 2

PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2111
 
Wysłany przez: @aga

Naprawdę? Serio? Świat, który pozbawia kobiety ich praw uważasz za sympatyczny, a ludzi którzy te prawa odbierają za miłych? A z jakiej racji coś za coś? Dlaczego za poczucie bezpieczeństwa miałabym płacić wolnością? Dlaczego jakakolwiek kobieta miałaby?

Myślę, że to jest trochę o czymś innym. Społeczności są różne i różnie podchodzą do zasad i ograniczeń. Myślenie "po europejsku" i przekładanie tego na inne światy tylko eskaluje konflikty. Ty masz zupełnie inną definicję wolności i swobody niż żyjące w ortodoksyjnym świecie Żydówki i nie patrzysz na to obiektywnie. Zło się zaczyna wtedy gdy przenosisz się do innego świata i próbujesz mieszkańcom tego świata, do którego się przeniosłaś, narzucić swoje zwyczaje. Do czasu do kiedy zasadami obejmujesz swoją społeczność to dlaczego nie. Oczywiście jest tu jedno "ale", mianowicie jeśli Twoje zasady są niezgodne z prawem "nowego świata" to powinnaś mieć dwa wyjścia albo nie przenosić się albo nie stosować swoich zasad. W tym drugim przypadku możesz próbować zmienić prawo tylko musisz się liczyć z eskalacją.

A wracając do Twojego oburzenia, to nie jestem na 100% przekonany, że nawet ortodoksyjne Żydówki czują się uciśnione, dlatego że stosują się do zasad.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2017
 
Wysłany przez: @kustosz
Wysłany przez: @aga

Naprawdę? Serio? Świat, który pozbawia kobiety ich praw uważasz za sympatyczny, a ludzi którzy te prawa odbierają za miłych?

Jak to pozbawia praw? Poza Esti i jej matką, wszystkie pozostałe kobiety z Williamsburga były zadowolone z reguł obowiązujących w świecie, w którym żyły. Nikt im krzywdy nie robił. A te które zadowolone nie były, odeszły.

 

Pewnie dla osób z zewnątrz Esti też wyglądała na zadowoloną...Bo owszem, są kobiety, które spełniają się w roli żony, matki, gospodyni itd. Nie ma w tym nic złego, jeśli tylko to ich wybór i odłam feministek, który negują taką postawę, sam sobie przeczy. Jednak kiedy kobiety mają prawo, wybór i możliwości to w większości decydują się na zdobycie wykształcenia i pracę.

Na siłę ich nie trzymano. 

Serio uważasz, że odejście z takiej społeczności odbywa się na zasadzie "nie podoba mi się to pa"? Owszem, nie trzymano ich na łańcuchu, ale są inne metody uzależnienia i ograniczenia wolności. Sytuacja byłaby ok, gdyby te kobiety/dziewczyny miały prawdziwy wybór, tzn. wybierały między równorzędnymi opcjami. Takiej możliwości nie miały. Nie miały wykształcenia, pozwalającego podjąć w miarę dobrą pracę. Nie miały pieniędzy. Nie miały znajomych spoza kręgu chasydów. Nie miały wiedzy o świece zewnętrznym. Co więcej, w przypadku ortodoksów (nie tylko żydowskich), odejście oznacza zerwanie kontaktu z rodziną. Ile matek zdecydowałoby się na zostawienie dzieci? Autorka książki, na podstawie której powstał serial, jako jedna z pierwszych wywalczyła, by syn został z nią. Wcześniej było oczywiste, że o dzieciach decyduje ojciec.

Wartości, które Tobie wydają się takie ważne, nie są uniwersalne.

Tyle że bohaterka żyła w kraju, w którym te wartości są jednak dość powszechne. To, że jej społeczność tego nie akceptowała i narzucała taki styl życia swoim członkom, to inna sprawa.


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3211
 
Wysłany przez: @pawelk

Myślenie "po europejsku" i przekładanie tego na inne światy tylko eskaluje konflikty. Ty masz zupełnie inną definicję wolności i swobody niż żyjące w ortodoksyjnym świecie Żydówki i nie patrzysz na to obiektywnie. Zło się zaczyna wtedy gdy przenosisz się do innego świata i próbujesz mieszkańcom tego świata, do którego się przeniosłaś, narzucić swoje zwyczaje.

Zgadzam się z tym wszystkim co napisałeś, ale wracając do bohaterki serialu:

Wysłany przez: @kustosz

Jak to pozbawia praw? Poza Esti i jej matką, wszystkie pozostałe kobiety z Williamsburga były zadowolone z reguł obowiązujących w świecie, w którym żyły. Nikt im krzywdy nie robił. A te które zadowolone nie były, odeszły. Na siłę ich nie trzymano. 

Kustosz nie mogę się z Tobą do końca zgodzić. Esti jak i wiele innych kobiet nie wybrało sobie takiego życia samodzielnie. One się w takiej społeczności urodziły. W związku z tym podlegały prawom tej społeczności. Konsekwencją tego jest fakt, że kobiety są tam niewykształcone, są zależne od mężów, nie mają swoich pieniędzy, są pod ogromnym wpływem presji ze strony innych kobiet. Będąc w takiej sytuacji stwierdzenie, że nikt ich tam siłą nie trzyma nie jest słuszne. Wyjście z takiej społeczności jest mocno utrudnione a czasem wręcz niemożliwe, szczególnie jeśli zdąży już mieć dziecko. Nie każdy jest na tyle silny by zrobić to co Esti. Zresztą nie zrobiłaby tego gdyby nie fakt, że za granicą miała matkę, ktoś jej pomógł w zorganizowaniu paszportu i ucieczki oraz, że posiadała jakąś cenną biżuterię, którą mogła sprzedać żeby mieć jakiekolwiek pieniądze. A to i tak wiele nie pomogło. Była bezdomna, bez wykształcenia. Gdyby nie cudowny fart jakim jest posiadany talent to nie miała zbyt wielu możliwości w nowych realiach.

Oczywiście, tak jak napisałam wyżej zgadzam się z Pawłem. To jest odwieczny i chyba nierozstrzygalny dylemat, jak daleko w dobrej wierze można się posunąć z "pomocą" hermetycznym czy mniej rozwiniętym społecznościom tak, aby nie zawalić im świata.

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4655
 

Więcej bezpieczeństwa to mniej wolności. Tak to działa. Fundamentem takich wspólnot jak ta, którą oglądamy w filmie jest tradycyjny model społeczny, w którym powinnością kobiety jest rola matki i tworzenie licznej rodziny. W tej roli jest doceniana i szanowana, a nie ciemiężona. I kobiety, które widzimy w filmie (poza główną bohaterką i jej matką) wyglądają na spełnione, żyjące dostatnio i na pewno nie mniej szczęśliwe od tych, które żyją w naszym świecie. Odrzucenie reguł dekonstruowało by te społeczności wtłaczając je w liberalny model społeczny, w którym paradoksalnie, kobieta często nie ma wyboru, bo musi, czy chce czy nie, tyrać dajmy na to na kasie w Biedronce czy innym Lidlu. A już na pewno takich jest więcej niż tych, które realizują swoje ambicje zostając muzykami w filharmonii. Nie fetyszyzujmy więc tej wolności wyboru rozumianej z naszej perspektywy, bo uwarunkowania kulturowe są różne i nie mamy wcale recepty na uszczęśliwianie innych.


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3211
 
Wysłany przez: @kustosz

I kobiety, które widzimy w filmie (poza główną bohaterką i jej matką) wyglądają na spełnione,

To jest pewna nadinterpretacja, ponieważ tych kobiet wcale tak dużo nie pokazano. W zasadzie była tylko teściowa Esti, jej ciotka i babka. Wszystkie już stare o innych priorytetach. Może z raz mignęły jakieś młode kobiety.

Ale nie o to chodzi. Piszemy o dwóch różnych rzeczach. Budowa modeli społecznych jest oczywistą oczywistością i nie musisz tu nikogo do niczego przekonywać. Ja piszę o innej rzeczy. Mianowicie nie zgadzam się z Tobą w kwestii, że wyjście z takiej społeczności jest czymś łatwym. Często mimo chęci jest nieosiągalne. I to jest niefajne. To są dwa zupełnie różne aspekty.

Post został zmodyfikowany 11 miesięcy temu przez Milady

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Zło się zaczyna wtedy gdy przenosisz się do innego świata i próbujesz mieszkańcom tego świata, do którego się przeniosłaś, narzucić swoje zwyczaje. Do czasu do kiedy zasadami obejmujesz swoją społeczność to dlaczego nie. Oczywiście jest tu jedno "ale", mianowicie jeśli Twoje zasady są niezgodne z prawem "nowego świata" to powinnaś mieć dwa wyjścia albo nie przenosić się albo nie stosować swoich zasad. W tym drugim przypadku możesz próbować zmienić prawo tylko musisz się liczyć z eskalacją.

Czyli cały czas pamiętamy, że rzecz się dzieje w Stanach?


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  
Wysłany przez: @kustosz

Wartości, które Tobie wydają się takie ważne, nie są uniwersalne.

Jedyną uniwersalną międzynarodową i miedzykulturową wartością jest wolność, ale tylko dla mężczyzn.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4655
 
Wysłany przez: @aga

Jedyną uniwersalną międzynarodową i miedzykulturową wartością jest wolność, ale tylko dla mężczyzn.

I jak to się niby ma do społeczności, którą oglądamy w serialu? Przecież tam mężczyźni też nie są wolni w Twoim rozumieniu. Też podlegają rozmaitym rygorom, nie mają wykształcenia, zajmują się głównie studiowaniem Tory. I gdyby zamiast Esti, chciał wyrwać się z Williamsburga jakiś chłopak, miałby tak samo ciężko.


OdpowiedzCytat
Nietajenko
(@nietajenko)
Wkurwiony Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 872
 

@kustosz

Mam wrażenie, że nie zauważasz relatywizmu w męskim pojęciu stosowania zasad w tej żydowskiej ortodoksyjnej społeczności. "Co z tego że są zasady, a ja i tak sobie ćwiknę na boku i co mi kto zrobi". Tak rozumuje kuzyn i jest przez męską część społeczności rozgrzeszany. Niech by tylko jakaś dziewczyna tak spróbowała. Czasem się zdarza, że się z Agą zgodzę i to jest jeden z tych przypadków.

I wish I could abort the government


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2111
 
Wysłany przez: @aga

Czyli cały czas pamiętamy, że rzecz się dzieje w Stanach?

Oczywiście, że pamiętamy. Stany to jest taki dziwny kraj gdzie każdy żyje po swojemu.

Myślę, że temat należy rozbić na dwa: jeden to sposób życia w społeczności i do czasu do kiedy nie łamie ona prawa, wara innym od tego, drugi to możliwość wyjścia ze społeczności i tu trudno się nie zgodzić z tym, że jeśli chce się mieszkać w Stanach to należy respektować wolność jednostki do samodecydowania o sobie. Czyli jeśli nie jest Ci po drodze ze wspólnotą, w której żyjesz to powinnaś móc z niej odejść.

Twtter is a day by day war


Kustosz polubić
OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4655
 
Wysłany przez: @nietajenko

Mam wrażenie, że nie zauważasz relatywizmu w męskim pojęciu stosowania zasad w tej żydowskiej ortodoksyjnej społeczności. "Co z tego że są zasady, a ja i tak sobie ćwiknę na boku i co mi kto zrobi". Tak rozumuje kuzyn i jest przez męską część społeczności rozgrzeszany. Niech by tylko jakaś dziewczyna tak spróbowała.

Zasady obowiązują wszystkich. Ale zawsze jest ktoś kto chce nagiąć zasady. Esti też je nagina, chodząc na lekcje muzyki i mąż przymyka na to oko. Mojsze jest synem marnotrawnym zawróconym do owczarni, tak samo jak marnotrawną córką byłaby Esti gdyby wróciła. A przecież też "ćwikała sobie na boku".

Jest tak jak napisałem. Odejście z takiej społeczności jest tak samo trudne dla kobiety jak i dla mężczyzny więc nie ma co wymachiwać feministycznym sztandarem.


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  
Wysłany przez: @kustosz

I jak to się niby ma do społeczności, którą oglądamy w serialu? Przecież tam mężczyźni też nie są wolni w Twoim rozumieniu. Też podlegają rozmaitym rygorom, nie mają wykształcenia, zajmują się głównie studiowaniem Tory. I gdyby zamiast Esti, chciał wyrwać się z Williamsburga jakiś chłopak, miałby tak samo ciężko.

 

No nie do końca. Gdyby za społeczności chciał się wyrwać jakiś chłopak to byłby w o niebo lepszej sytuacji, gdyż miałby doświadczenie zawodowe, a co za tym idzie możliwość podjęcia pracy i rozpoczęcia normalnego, nowego życia. Bardzo też wątpię czy ktokolwiek by go ścigał. 

Poza tym reguły w takich społecznościach są ustanawiane tylko i wyłącznie przez mężczyzn, więc czemu nie mieliby zadbać o to, żeby mimo ograniczeń, było im dobrze. 


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  
Wysłany przez: @kustosz

Jest tak jak napisałem. Odejście z takiej społeczności jest tak samo trudne dla kobiety jak i dla mężczyzny więc nie ma co wymachiwać feministycznym sztandarem.

A czemu właściwie nie? Uważasz, że kobiety którym jest źle, bo nie mają takich samych praw w swojej społeczności jak mężczyźni, powinny siedzieć cicho, bo "tak po prostu jest", "tak mężczyźni ustalili"?


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4655
 

@aga

A jaki to pożyteczny zawód posiadał na przykład mąż Esti? Zawodowe studiowanie Tory to w istocie szalone kwalifikacje poza Williamsburgiem. No i w wieku 19 lat nikt raczej nie ma doświadczenia zawodowego.

Mówienie o „ściganiu” Esti to gruba przesada. Pojechał po nią mąż bo mu na niej zależało. I używano perswazji, nie siły. Matki Esti jakoś nikt nie ścigał.

Z tym wymachiwaniem sztandarem chodziło mi o Ciebie. Wymachujesz w oparciu o swój świat wartości, który nie jest światem uniwersalnym.


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  

Ciekawy artykuł znalazłam. Nie będę komentować, ale warto przeczytać.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2111
 

Trochę o książce napisałem na Portalu.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
Topic starter  

Książki nie czytałam, obejrzałam jedynie serial, ale z tego co piszesz Pawle, to jest zupełnie inna historia. Zgadza się jedynie postać głównej bohaterki- młoda Żydówka żyjąca w zamkniętej społeczności. Opisane w książce życie dziewczyny, ma niewiele wspólnego z faktami ukazanymi w filmie. No może jeszcze jedno łączy te historie, ucieczka od społeczności, która ingeruje niemalże w każdy aspekt życia. 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4655
 

No to nieźle można się oszukać. Nigdy nie pojmę jaki sens, poza czystym marketingiem, ma podpieranie się powieścią przy produkcji filmu jeśli filmowa historia różni się tak bardzo od książkowej. Ja byłbym pewnie rozczarowany lekturą bo do obejrzenia serialu zachęciło mnie opisywane przez Agę zderzenie dziewczyny wyrwanej z pełnej rozmaitych zasad ortodoksyjnej społeczności z brakiem zasad liberalnej Europy. To był ten haczyk, na który złapali mnie twórcy serialu, choć opowiedziana przez nich historia mnie rozczarowała.

Książka jak widzę wymaga głębokiego zanurzenia się w świat żydowskiej społeczności Wiliamsburga, a na to jakoś nie mam specjalnej ochoty. Te właśnie epizody w serialu nużyły mnie najbardziej.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2111
 
Wysłany przez: @kustosz

No to nieźle można się oszukać. Nigdy nie pojmę jaki sens, poza czystym marketingiem, ma podpieranie się powieścią przy produkcji filmu jeśli filmowa historia różni się tak bardzo od książkowej.

To taka forma klikbajtu. Należy podczepić się pod coś co chwyci, a że książka stała się bestsellerem to się pod nią podczepili.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Aldona
(@aldona)
... Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4959
 

Nie oglądałam ani filmu (obejrzałam tylko pierwsze 10minut dla wczucia się w klimat) ani nie czytałam książki. Przeczytałam Wasze recenzje i się zastanawiam, w którą opowieść chciałabym się zagłębić. W te różne poniekąd historie...Oczywiście - zawsze mogę wybrać dwie i wcale nie porównywać.....   


OdpowiedzCytat
Strona 2 / 2
Share: