Forum

Chaim Rumkowski - k...
 
Notifications
Clear all

Chaim Rumkowski - król łódzkiego getta  

Strona 2 / 3
  RSS

Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
16 listopada 2019 23:31  
Wysłany przez: @pawelk

Przypomnę, że to nie jest pamiętnik, dzień po dniu, tylko wspomnienia napisane spory czas po wojnie, co oznacza, że treść mogła mocno różnić się od rzeczywistości. Z jakiegoś powodu historia śmierci Rumkowskiego jest niejasna. Nie ma żadnych dokumentów ale jednocześnie istnieje wersja, że został zabity przez swoich współbraci. Wyjechał ostatnim transportem i nie przeżył... 

Tak, to są wspomnienia, ponieważ pamiętnik Etki pisany na bieżąco zaginął po likwidacji getta, ale to nie znaczy, że nie jest to wiarygodne świadectwo, co mam wrażenie cały czas sugerujesz. Przedmowę do książki Cherezińskiej napisał Szewach Weiss, fragment już wcześniej cytowałem, teraz przytoczę jeszcze dwa:

Ilu ocalało? Trudno to policzyć, bo były to czasy, gdy w obozie w Auschwitz-Birkenau odbywało się szaleństwo zabijania, ludzie przybywający do obozu nie byli już rejestrowani. Gdy tylko pozwalały na to możliwości techniczne, całe transporty bezpośrednio po przybyciu do obozu kierowano do komór gazowych. Na szczęście możliwości techniczne były ograniczone. Ilu mogło dzięki temu przeżyć? Dane szacunkowe są rozbieżne: najniższe mówią o 5 tys., najwyższe o 15 tys., najczęściej przytaczane – o 12 tys. Żydów. Nawet jeśli prawdziwe byłyby te najostrożniejsze, czyli o 5 tys. ludzi, to tylu nie ocalało z żadnego polskiego getta. Żydzi mówią, że kto ratuje jednego, ratuje cały świat. Ile światów uratował Rumkowski?

Z perspektywy getta wybory podejmowane przez Rumkowskiego wyglądały strasznie. W tym ujęciu przełożony starszeństwa Żydów jest niczym anioł śmierci wskazujący, kto będzie żył, a kogo wyślą na śmierć. Gdyby Rumkowski nie zginął w Auschwitz, stanąłby po wojnie przed sądem. Sądziliby go jemu współcześni – ludzie, którzy uniknęli śmierci. Jaki wyrok wydaliby na Rumkowskiego? Co z jego życia świadczyłoby za nim, a co przeciwko? Czy to się da rozdzielić?

Całość tekstu Szewacha Weissa, można przeczytać TUTAJ. Jak widać, ocena Rumkowskiego jest niejednoznaczna i trudna. Bardzo więc jestem ciekaw sądu nad Rumkowskim, który przeprowadził Andrzej Bart, we wspomnianej przez Marutę książce "Fabryka muchołapek".


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1080
17 listopada 2019 09:15  
Wysłany przez: @kustosz

Z perspektywy getta wybory podejmowane przez Rumkowskiego wyglądały strasznie. W tym ujęciu przełożony starszeństwa Żydów jest niczym anioł śmierci wskazujący, kto będzie żył, a kogo wyślą na śmierć.

I to jest dokładnie to o czym pisałem wcześniej, relatywizowanie winy w zależności od sytuacji. Szkoda tylko, że w wypadku takich osądów tam w Izraelu dzieje się to tylko w sytuacji Żyd-Żyd. Gwarantuję Ci, że gdyby przeżył i zniknął i odnalazł się np. w Australii w roku wydania książki (żadna szansa ze względu na wiek, ale tak sobie teoretyzujmy) to by wszyscy usłyszeli, że sytuacja, że się starał zminimalizować itd. itp. I obawiam się, że Etka właśnie to zrobiła.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1141
17 listopada 2019 11:21  

Nie znam książki Cherezińskiej, a Barta czytałam lata temu. Jednak nie uznaję relatywizowania winy Rumkowskiego ze względu na jego rzekomy cel - rzekomy, bo kiedy nawiązał współpracę z Niemcami, jeszcze nie wiedział o "ostatecznym rozwiązaniu". Jego działania były współuczestnictwem w zbrodni. Gdybyśmy je usprawiedliwili to musielibyśmy usprawiedliwić też większość kapo z obozów koncentracyjnych. Nie tych sadystycznych, ale tych, którzy w imię wypełniania rozkazów biciem zmuszali więźniów do morderczej pracy, dokonywali selekcji lub zabijali bezpośrednio słabych czy chorych. W końcu im też chodziło o wydajność komanda czy porządek w baraku, co dawało szansę na przeżycie innym. Jeśli komando nie "wyrabiało normy" wszyscy jego członkowie mogli trafić do gazu, czy więc kapo miał rację zabijając tych, którzy tą normę zaniżali? Nieprzypadkowo na bramie Auschwitz widniał napis "Arbeit macht frei", a motto Rumkowskiego brzmiało ponoć "Unser einziger Weg ist Arbeit (Naszą jedyną drogą (wyjściem) jest praca)".

Najsłynniejszym przykładem działania Rumkowskiego jest Wielka Szpera, kiedy Niemcy podjęli decyzję o wywiezieniu i zamordowaniu części mieszkańców getta, przede wszystkim dzieci do lat 10 i ludzi po 65 roku życia. Rumkowski dostał polecenie przygotowania tych ofiar do wywózki... i postanowił nie tylko je spełnić, ale też nakłonić innych, by podporządkowali się rozkazom. Czyli by rodzice przyprowadzili swoje dajmy na to pięcioletnie dziecko do transportu, ze świadomością, że wysyłają je na śmierć. Rumkowski argumentował, że to pozwoli ocalić pozostałych Żydów i że w innym przypadku Niemcy zrobią to sami. I ta ostatnia informacja w moich oczach jest dla niego absolutnie kompromitująca. Hitlerowcy i tak przeprowadziliby Wielką Szperę. Współpraca Rumkowskiego i dobrowolne posłanie tysięcy dzieci na śmierć nic by tu nie zmieniło. Owszem, może akcja byłaby mniej brutalna - i tyle. A mimo to Rumkowski chciał wyręczyć Niemców w tej zbrodni, żeby wszystko przebiegło "miło", grzecznie i porządnie. Po co? Chyba tylko, by w oczach nazistów umocnić swoją pozycję. Nie broni się nawet argument, że współpraca zminimalizowałaby liczbę ofiar - Rumkowski chciał "przygotować" do wywózki 20 000 ludzi, sami Niemcy wywieźli w czasie Wielkiej Szpery 15 682 (wiki), czyli dużo mniej.

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
17 listopada 2019 11:42  

Sąd nad człowiekiem to wyważenie jego win i zasług. W strasznych czasach dokonuje się strasznych wyborów. Można to oczywiście nazwać relatywizowaniem, a najlepiej robić to post factum, dysponując kompletną wiedzą o konsekwencjach, z pozycji wygodnego fotela w ciepłym mieszkaniu.

Wysłany przez: @maruta

Współpraca Rumkowskiego i dobrowolne posłanie tysięcy dzieci na śmierć nic by tu nie zmieniło. Owszem, może akcja byłaby mniej brutalna - i tyle. A mimo to Rumkowski chciał wyręczyć Niemców w tej zbrodni, żeby wszystko przebiegło "miło", grzecznie i porządnie. Po co?

W imię nadrzędnego celu – „ocali nas praca”. Zgodnie z założeniem Rumkowskiego, praca mogła ich ocalić (oczywiście nie wszystkich) jedynie wtedy kiedy getto było sprawnym, wydajnym organizmem przynoszącym Niemcom korzyści, a do tego niezbędny jest porządek. Można to potępiać, ale trudno odmówić takiemu rozumowaniu logiki.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1141
17 listopada 2019 12:24  
Wysłany przez: @kustosz

W imię nadrzędnego celu – „ocali nas praca”. Zgodnie z założeniem Rumkowskiego, praca mogła ich ocalić (oczywiście nie wszystkich) jedynie wtedy kiedy getto było sprawnym, wydajnym organizmem przynoszącym Niemcom korzyści, a do tego niezbędny jest porządek. Można to potępiać, ale trudno odmówić takiemu rozumowaniu logiki.

Podałam właśnie ten przykład, bo podważa on ową logikę, a raczej podważa tezę, że Rumkowski kierował się tą logiką, a nie tylko wykorzystywał ją do swoich celów. Wielka Szpera była odgórnie zaplanowaną akcją i współpraca Rumkowskiego nie miała wpływu na jej efekty. Jego sprzeciw nie wpłynąłby na losy więźniów getta, jedynie na jego własne losy, bo Niemcy prawdopodobnie usunęliby go ze stanowiska i włączyli do grona wywiezionych - w końcu Rumkowski miał już te 65 lat. Co by zmieniło, gdyby Rumkowskiemu udało się skłonić Żydów do podporządkowania rozkazom? Liczba ofiar by wzrosła, a tysiące ludzi przyczyniłoby się do zamordowania swoich najbliższych.

Relatywizować można wszystko, zwłaszcza, jeśli argumentami są cyfry, a nie ludzie. Ale czy unieważnia to podstawowe zasady moralne, etyczne czy prawne? Czy ci, którzy gotowi są usprawiedliwić Rumkowskiego, byliby też gotowi "oddać mu swoje dzieci" w imię "większego dobra" albo "mniejszego zła"?


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1080
17 listopada 2019 13:08  

Wyobraźmy sobie teraz, że Prezesem nie jest Żyd tylko Polak. Czy komukolwiek przyszłoby do głowy rozważać jego decyzje i twierdzić, że robił dobrze bo "uratował" 10 tysięcy Żydów? Szczerze mówiąc wątpię. Wątpię żeby dotrwał do 1944 roku bo Państwo Podziemne dawno by go zlikwidowało jak wielu kolaborantów. Prawda jest taka, że Rumkowski współpracował przy eksterminacji 190 tysięcy Żydów. To jest jedyna prawda.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 961
17 listopada 2019 14:24  

Z równym powodzeniem można by tu dyskutować nad zagadnieniem, czy cel uświęca środki. Jeśli ktoś uważa, że nie bardzo, nie znajdzie żadnego zrozumienia i usprawiedliwienia dla działalności Rumkowskiego.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1080
17 listopada 2019 14:33  
Wysłany przez: @hebius

czy cel uświęca środki. Jeśli ktoś uważa, że nie bardzo, nie znajdzie żadnego zrozumienia i usprawiedliwienia dla działalności Rumkowskiego.

Jasne, tylko to jest wyższy poziom abstrakcji. Ja bym się skupiał w wypadku Rumkowskiego nad celem. Czy rzeczywiście jego celem było uchronienie Żydów przed zagładą czy może taki cel dorobiono do tego co robił post factum. IMO to drugie bo tak jak już wcześniej kilka razy to wspomniano, Rumkowski zaczął współpracować zanim jeszcze komukolwiek przyszło do głowy, że będzie się działo to co się działo.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
17 listopada 2019 23:06  
Wysłany przez: @maruta

Podałam właśnie ten przykład, bo podważa on ową logikę, a raczej podważa tezę, że Rumkowski kierował się tą logiką, a nie tylko wykorzystywał ją do swoich celów. Wielka Szpera była odgórnie zaplanowaną akcją i współpraca Rumkowskiego nie miała wpływu na jej efekty. Jego sprzeciw nie wpłynąłby na losy więźniów getta, jedynie na jego własne losy, bo Niemcy prawdopodobnie usunęliby go ze stanowiska i włączyli do grona wywiezionych - w końcu Rumkowski miał już te 65 lat.

Wcale nie podważa tej logiki, co starałem się wyjaśnić wyżej. Tak samo jak chęć ocalenia samego siebie nie podważa celu jakim jest ocalenie jak największej części społeczności, na czele której stał.

Wysłany przez: @maruta

Ale czy unieważnia to podstawowe zasady moralne, etyczne czy prawne? Czy ci, którzy gotowi są usprawiedliwić Rumkowskiego, byliby też gotowi "oddać mu swoje dzieci" w imię "większego dobra" albo "mniejszego zła"?

Zasady moralne i etyczne w piekle holocaustu to nie lada wyzwania. To ja też mam do Ciebie pytania dotyczące problemu mniejszego zła albo większego dobra. Z transportu do Auschwitz możesz ocalić siebie i tylko jedno z dwojga swoich dzieci. Co robisz? Jedziesz z obojgiem na śmierć w komorze gazowej? Zostajesz z jednym dzieckiem i wysyłasz drugie? Które? Starsze czy młodsze? Decydujesz, które bardziej kochasz, a które mniej? Jaką zasadą moralną, jaka etyką się kierujesz dokonując tego wyboru?

Wysłany przez: @pawelk

Wyobraźmy sobie teraz, że Prezesem nie jest Żyd tylko Polak. Czy komukolwiek przyszłoby do głowy rozważać jego decyzje i twierdzić, że robił dobrze bo "uratował" 10 tysięcy Żydów? Szczerze mówiąc wątpię. Wątpię żeby dotrwał do 1944 roku bo Państwo Podziemne dawno by go zlikwidowało jak wielu kolaborantów. Prawda jest taka, że Rumkowski współpracował przy eksterminacji 190 tysięcy Żydów. To jest jedyna prawda.

To jest taka sama prawda jak ta, że Państwo Podziemne skazałoby mnie na kulkę w łeb gdybym zdradził na gestapo innego członka konspiracji chcąc ochronić przed śmiercią swoją rodzinę. Chrzanię taką sprawiedliwość, takie zasady moralne i taką etykę.

Wysłany przez: @pawelk

Rumkowski zaczął współpracować zanim jeszcze komukolwiek przyszło do głowy, że będzie się działo to co się działo.

To jest akurat argument za tym, że ocalenie jak największej liczby Żydów z łódzkiego getta było jednak celem Rumkowskiego. Gdyby od początku było wiadomo o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, podejmowane przez niego działania nie miałyby sensu w takim kontekście.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1080
18 listopada 2019 08:25  
Wysłany przez: @kustosz

To jest akurat argument za tym, że ocalenie jak największej liczby Żydów z łódzkiego getta było jednak celem Rumkowskiego. Gdyby od początku było wiadomo o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, podejmowane przez niego działania nie miałyby sensu w takim kontekście.

Sorry ale odwracasz kota ogonem. Jak już napisałem wcześniej, ci ludzie nawet wyjeżdżając z getta w dużej części nie mieli pojęcia, że jadą na śmierć, zabierali ze sobą cały swój dobytek chyba nie po to żeby oddać przed zagazowaniem. Gdyby wiedzieli, że będą zabici to by zostawili współbraciom, którzy zostawali żeby ci mogli w tej wielkiej biedzie jednak choć trochę lepiej żyć. Ale pewnie Rumkowski wiedział więcej.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1141
18 listopada 2019 09:13  
Wysłany przez: @kustosz
Wysłany przez: @maruta

Podałam właśnie ten przykład, bo podważa on ową logikę, a raczej podważa tezę, że Rumkowski kierował się tą logiką, a nie tylko wykorzystywał ją do swoich celów. Wielka Szpera była odgórnie zaplanowaną akcją i współpraca Rumkowskiego nie miała wpływu na jej efekty. Jego sprzeciw nie wpłynąłby na losy więźniów getta, jedynie na jego własne losy, bo Niemcy prawdopodobnie usunęliby go ze stanowiska i włączyli do grona wywiezionych - w końcu Rumkowski miał już te 65 lat.

Wcale nie podważa tej logiki, co starałem się wyjaśnić wyżej. Tak samo jak chęć ocalenia samego siebie nie podważa celu jakim jest ocalenie jak największej części społeczności, na czele której stał.

Kustoszu, pisałam już, o co mi chodzi: w tej sytuacji współpraca Rumkowskiego z Niemcami nie miała żadnego wpływu na ich plany. Co więcej, gdyby postąpiono zgodnie z jego planem wywiezionych zostałaby dużo większa liczba Żydów. Dlatego uważam, że Rumkowskiemu zależało przede wszystkim na umocnieniu swojej pozycji, a logikę ocalenia większości kosztem mniejszości tylko wykorzystywał.

Wysłany przez: @maruta

Ale czy unieważnia to podstawowe zasady moralne, etyczne czy prawne? Czy ci, którzy gotowi są usprawiedliwić Rumkowskiego, byliby też gotowi "oddać mu swoje dzieci" w imię "większego dobra" albo "mniejszego zła"?

Zasady moralne i etyczne w piekle holocaustu to nie lada wyzwania.

Owszem, dlatego człowiek będący swego rodzaju przywódcą musi być przygotowany, by temu wyzwaniu sprostać. Gdybyśmy przyjęli usprawiedliwienie "sytuacji nadzwyczajnej" to powinniśmy zaakceptować, że w pewnych okolicznościach człowiek może popełnić każdą zbrodnię i nie powinien być z tego rozliczany. Nieprzypadkowo podawałam przykład kapo z obozów.

To ja też mam do Ciebie pytania dotyczące problemu mniejszego zła albo większego dobra. Z transportu do Auschwitz możesz ocalić siebie i tylko jedno z dwojga swoich dzieci. Co robisz? Jedziesz z obojgiem na śmierć w komorze gazowej? Zostajesz z jednym dzieckiem i wysyłasz drugie? Które? Starsze czy młodsze? Decydujesz, które bardziej kochasz, a które mniej? Jaką zasadą moralną, jaka etyką się kierujesz dokonując tego wyboru?

To klasyczny "wybór Zofii" i sam na pewno wiesz, że nie ma tu dobrej odpowiedzi. Natomiast co to ma wspólnego z Rumkowskim, który wyboru chciał dokonać za innych, odnosząc przy tym korzyść, a nie płacąc ceny? Moje pytanie dotyczyło tego, że osoby relatywizujące czyny Prezesa patrzą na nie z punktu widzenia ludzi, których to osobiście nie dotyczy ani nie dotknie, dla których to odległa historia. W ten sposób można wytłumaczyć prawie wszystko. Tymczasem sprawiedliwość tak na szczęście nie działa, a przynajmniej nie powinna. Oceniając Rumkowskiego należy patrzeć nie tylko z pozycji obojętnego, stojącego poza ludzkimi emocjami sędziego, ale i ludzi, którzy mieli zostać poświęceni w imię jego idei.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
18 listopada 2019 13:15  
Wysłany przez: @pawelk

Ale pewnie Rumkowski wiedział więcej.

Zapewne Rumkowski wiedział więcej, ale nie od początku i nie wszystko. Dalej jednak nie rozumiem dlaczego ma to być argument obalający założenie, że jego celem było jednak ocalenie największej liczby ludzi jaką się da w tych warunkach.

Wysłany przez: @maruta

Kustoszu, pisałam już, o co mi chodzi: w tej sytuacji współpraca Rumkowskiego z Niemcami nie miała żadnego wpływu na ich plany. Co więcej, gdyby postąpiono zgodnie z jego planem wywiezionych zostałaby dużo większa liczba Żydów.

Tego nie rozumiem. Wg informacji, które znalazłem, w czasie tzw. Wielkiej Szpery, Niemcy zażądali 24 osób, Rumkowski wynegocjował zmniejszenie kontyngentu do 20 tys., ostatecznie wywieziono 16,5 tys. Nie wiem o jakim planie Rumkowskiego piszesz.

Wysłany przez: @maruta

Owszem, dlatego człowiek będący swego rodzaju przywódcą musi być przygotowany, by temu wyzwaniu sprostać. Gdybyśmy przyjęli usprawiedliwienie "sytuacji nadzwyczajnej" to powinniśmy zaakceptować, że w pewnych okolicznościach człowiek może popełnić każdą zbrodnię i nie powinien być z tego rozliczany.

Nie ma władzy bez odpowiedzialności. Każdego należy rozliczyć z jego czynów, ale rozliczenie wymaga wzięcia pod uwagę i win i zasług, a także uwzględnienia sytuacji nadzwyczajnej. Bardzo łatwo jest stwierdzić ex cathedra „przywódca musi być przygotowany, by temu wyzwaniu sprostać”. Tylko jak w takiej sytuacji ma sprostać? Może oczywiście zażyć kapsułkę z cyjankiem potasu jak Adam Czerniaków. Tylko to niczego nie załatwia i nie zmienia, to tylko ucieczka od odpowiedzialności.

Wysłany przez: @maruta

To klasyczny "wybór Zofii" i sam na pewno wiesz, że nie ma tu dobrej odpowiedzi. Natomiast co to ma wspólnego z Rumkowskim, który wyboru chciał dokonać za innych, odnosząc przy tym korzyść, a nie płacąc ceny?

Ma bardzo dużo. Przywołujesz „Wybór Zofii” Styrona, to ja przywołam „Cenę” Łysiaka, która jak wiesz jest doskonałą rozprawą na temat problemu mniejszego zła. Przypomnij sobie jak świadomość ryzyka zapłaty własną głową za wybór, którego trzeba dokonać wpływa na zmianę optyki w kwestiach oceny moralnej. Ale jednocześnie nie unieważnia nadrzędnego celu. Skłania jedynie do działania, tam gdzie inaczej najchętniej umyłoby się ręce, chowając za tarczą górnolotnych sentencji na temat etyki i moralności.

Wysłany przez: @maruta

Moje pytanie dotyczyło tego, że osoby relatywizujące czyny Prezesa patrzą na nie z punktu widzenia ludzi, których to osobiście nie dotyczy ani nie dotknie, dla których to odległa historia. W ten sposób można wytłumaczyć prawie wszystko. Tymczasem sprawiedliwość tak na szczęście nie działa, a przynajmniej nie powinna.

Ta relatywizacja to próba oceny polegająca na uwzględnieniu nie tylko win ale i zasług, oraz wzięcie pod uwagę prawdopodobnych motywacji.

Wysłany przez: @maruta

Oceniając Rumkowskiego należy patrzeć nie tylko z pozycji obojętnego, stojącego poza ludzkimi emocjami sędziego, ale i ludzi, którzy mieli zostać poświęceni w imię jego idei.

Hola, hola. Brzmi to tak, jakby pomysłem Rumkowskiego było wysyłanie Żydów do obozów koncentracyjnych.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1141
18 listopada 2019 14:22  
Wysłany przez: @kustosz
Tego nie rozumiem. Wg informacji, które znalazłem, w czasie tzw. Wielkiej Szpery, Niemcy zażądali 24 osób, Rumkowski wynegocjował zmniejszenie kontyngentu do 20 tys., ostatecznie wywieziono 16,5 tys. Nie wiem o jakim planie Rumkowskiego piszesz.
O planie dobrowolnego zebrania 20 000 osób do wywózki. W swoim przemówieniu Rumkowski mówi między innymi, że w getcie jest tylko 13000 dzieci poniżej 10 r.ż i "starców", więc resztę trzeba będzie uzupełnić chorymi. Czyli gdyby jego plan współpracy udało się wcielić w życie wywieziono by więcej ludzi niż zrobili to Niemcy, kiedy ów plan nie wypalił.
 
Rumkowski objął stanowisko, które dawało mu władzę, ale było też obciążone odpowiedzialnością. Mógł uważać, że działa w dobrym celu, ale nie znaczy to, że obiektywnie tak było. I owszem, mam więcej szacunku dla Czerniakowa, który odmówił współpracy z Niemcami, kiedy ta współpraca wymagała współuczestnictwa w zagładzie ludzi, którymi miał się opiekować. Nie uważam jego samobójstwa za ucieczkę od odpowiedzialności. Jego sprzeciw wobec hitlerowskich planów był równoznaczny z pozbawieniem pozycji, władzy i prawdopodobnie ze śmiercią, więc twierdzenie, że mógł pomóc pobratymcom żyjąc jest mało realne. Czerniaków i Rumkowski stanęli przed identycznym wyborem - prowadząca bezpośrednio do śmierci wielu tysięcy ludzi akcja, na którą nie mieli wpływu, i decyzja, czy w niej pomóc czy odmówić. 

Problem w tym, że z perspektywy - czasu, przestrzeni - pewne elementy zaczynają być inaczej postrzegane. Nie, nie chodzi o to, że coś lepiej widać. Po prostu niektóre aspekty, takie jak cierpienie czy rozpacz, stają się martwe, bo w końcu nie dotyczą oceniającego, no to tak dawno było... Dlatego próba oceny po latach nie będzie słuszna z ludzkiego punktu widzenia, choć może być właściwa w ujęciu statystycznym lub czysto naukowym.

Wysłany przez: @maruta

Oceniając Rumkowskiego należy patrzeć nie tylko z pozycji obojętnego, stojącego poza ludzkimi emocjami sędziego, ale i ludzi, którzy mieli zostać poświęceni w imię jego idei.

Hola, hola. Brzmi to tak, jakby pomysłem Rumkowskiego było wysyłanie Żydów do obozów koncentracyjnych.

Nie, pomysłem Rumkowskiego była współpraca z Niemcami, która przekraczała granice konieczności i tym samym czyniła go współodpowiedzialnym za ich zbrodnie, przy czym w żaden sposób nie implikuję, że była to odpowiedzialność równa winie Niemców. Uważam, że przekroczył też granicę, za którą jego motywacje przestały już liczyć się jako okoliczność łagodząca. Ktoś da klapsa dziecku, by ukarać je za wybiegnięcie na jezdnię - motywacja będzie miała znaczenie. Ktoś skatuje dziecko, by ukarać je za wybiegnięcie na jezdnię - popełnia zbrodnię niezależnie od motywacji.

Ale chyba zaczynamy kręcić się w kółko i nie widzę szans na dojście do porozumienia. Przyjmijmy, że mam dużo mniejszą tolerancję dla relatywizmu, a właściwie sam relatywizm akceptuję, ale uważam, że nie unieważnia on prawa, moralności czy etyki. Zwłaszcza w przypadku osób takich jak Rumkowski, przy których mam wątpliwości, czy polityka "większego dobra" była szczera, czy też stanowiła pretekst dla umacniania władzy.

 


OdpowiedzCytat
Wowax
(@wowax)
Wcale nie taki zły Moderator
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 2493
18 listopada 2019 17:00  

Moim zdaniem Kustoszu Twoje tezy absolutnie nie są do obronienia, a Twój szeroko pojęty relatywizm, to naciąganie faktów...sorry, ale czynny udział w ludobójstwie nie obroni się niczym


PawelK polubić
OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
18 listopada 2019 20:58  
Wysłany przez: @maruta

O planie dobrowolnego zebrania 20 000 osób do wywózki. W swoim przemówieniu Rumkowski mówi między innymi, że w getcie jest tylko 13000 dzieci poniżej 10 r.ż i "starców", więc resztę trzeba będzie uzupełnić chorymi. Czyli gdyby jego plan współpracy udało się wcielić w życie wywieziono by więcej ludzi niż zrobili to Niemcy, kiedy ów plan nie wypalił.

Ale to jest wyciąganie wniosków na podstawie wiedzy, której nie było w momencie podejmowania decyzji. Jeżeli Rumkowski zmniejszył  kontyngent z 24 tys. do 20 tys. to było to przecież działanie w dobrym kierunku.

Wysłany przez: @maruta

Rumkowski objął stanowisko, które dawało mu władzę, ale było też obciążone odpowiedzialnością. Mógł uważać, że działa w dobrym celu, ale nie znaczy to, że obiektywnie tak było.

I tutaj jestem w stanie się zgodzić, choć zawsze jest problem ze słowem "obiektywnie". Tylko, że wasze dotychczasowe zarzuty, zwłaszcza zarzuty Pawła, właśnie to kwestionowały. To ja przyjmowałem założenie, że przyświecał mu też inny cel niż tylko własne przetrwanie i wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji, co oczywiście również miało miejsce.

Wysłany przez: @maruta

Nie uważam jego samobójstwa za ucieczkę od odpowiedzialności. Jego sprzeciw wobec hitlerowskich planów był równoznaczny z pozbawieniem pozycji, władzy i prawdopodobnie ze śmiercią, więc twierdzenie, że mógł pomóc pobratymcom żyjąc jest mało realne. Czerniaków i Rumkowski stanęli przed identycznym wyborem - prowadząca bezpośrednio do śmierci wielu tysięcy ludzi akcja, na którą nie mieli wpływu, i decyzja, czy w niej pomóc czy odmówić. 

Jeśli nie ucieczkę to akt bezradności wobec sytuacji skrajnej, potwornej. Pytanie co wymaga większej odwagi, samobójstwo, czy wzięcie na swoje sumienie takiego ciężaru? 

Wysłany przez: @maruta

Nie, pomysłem Rumkowskiego była współpraca z Niemcami, która przekraczała granice konieczności i tym samym czyniła go współodpowiedzialnym za ich zbrodnie, przy czym w żaden sposób nie implikuję, że była to odpowiedzialność równa winie Niemców. Uważam, że przekroczył też granicę, za którą jego motywacje przestały już liczyć się jako okoliczność łagodząca.

IMO, założenie Rumkowskiego, że tworząc z getta wydaje przedsiębiorstwo, opłacalne dla Niemców, tworzy tym samym najlepszą szansę na przetrwanie społeczności żydowskiej getta było oparte na racjonalnych przesłankach, w oparciu o wiedzę jaką mógł wtedy dysponować. Rzeczywistość brutalnie te założenie weryfikowała, ale i tak mógł uważać, że to lepsza droga niż inna, bo innej nie ma. Kiedy inne getta zlikwidowano, a łódzkie wciąż istniało, miał prawo sądzić, że ta strategia przynosi jednak efekt. Gorszy niż pierwotnie zakładał, ale jednak. No i koniec końców z łódzkiego getta ocalało więcej osób niż z innych. 

To wszystko każe mi zastanowić się nad tragizmem tej postaci, a nie po prostu potępić w czambuł. To były straszne czasy i potworne wybory.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
28 grudnia 2019 11:14  
Wysłany przez: @maruta

Czytałeś może (albo widziałeś w teatrze) "Fabrykę muchołapek" Andrzeja Barta? Ta książka jest właśnie próbą "ogarniecia" postaci Rumkowskiego i to w bardzo nietypowy sposób.

Mikołaj przyniósł "Fabrykę muchołapek" Andrzeja Barta i połknąłem ją w jeden dzień. Świetna literatura. Idealnie wpisuje się w naszą dyskusję o Rumkowskim. W wolnej chwili napiszę co i jak.


OdpowiedzCytat
Aldona
(@aldona)
Słońce, leżak, piach...wiosna! Moderator
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 4451
28 grudnia 2019 12:51  
Wysłany przez: @kustosz

W wolnej chwili napiszę co i jak.

Koniecznie. Nie dopisuję na razie do listy, bo ciekawa jestem zachęty z Twojej strony. A moja lista i tak długa. 


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 1910
8 maja 2020 03:19  

30 kwietnia przypadała osiemdziesiąta rocznica odizolowania getta łódzkiego. Z tej okazji zamieściłam NA PORTALU krótki artykuł opowiadający o życiu w Litzmannstadt Getto oraz jego przewodniczącym - Chaimie Mordechaju Rumkowskim.

Najważniejsze, żeby był szacunek. Wtedy może i miłość się zrodzi.


OdpowiedzCytat
Aldona
(@aldona)
Słońce, leżak, piach...wiosna! Moderator
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 4451
8 maja 2020 03:19  

Wielu musiało ratować swoje życie kosztem innych. Pozostaje pytanie o to jaką cenę człowiek może zapłacić za własne życie w warunkach urągających ludzkim.

Chciałabym bardzo, żebyśmy nigdy nie musieli sprawdzać tego, ile byśmy byli w stanie zapłacić.

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 11 miesięcy temu
Posty: 3018
8 maja 2020 12:34  
Wysłany przez: @milady

30 kwietnia przypadała osiemdziesiąta rocznica odizolowania getta łódzkiego. Z tej okazji zamieściłam NA PORTALU krótki artykuł opowiadający o życiu w Litzmannstadt Getto oraz jego przewodniczącym - Chaimie Mordechaju Rumkowskim.

Milady, fantastyczny tekst i ogrom włożonej pracy. Świetny, bogato ilustrowany reportaż. Rozmawialiśmy już tutaj o Rumkowskim i Litzmannstadt Ghetto, ale brakowało takiego syntetycznego ujęcia tematu. Spacer z Tobą po Bałutach w poszukiwaniu śladów tamtych czasów przypominał mi trochę wędrówkę Dory i autora z „Fabryki muchołapek” Andrzeja Barta. Ocalało znacznie więcej budynków i ulic niż w Warszawie, ale pamięci chyba mniej, choć stacja kolejowa Radegast robi spore wrażenie.

Czytałem niedawno drugą część książki Piotra Zychowicza pt. „Żydzi”. Jest cały rozdział o łódzkim getcie i Rumkowskim. To co o nim pisze Zychowicz, w znacznym stopniu pokrywa się z moim poglądem w tej sprawie, który prezentowałem w tym wątku. Sądzę, że bardzo zaszkodziła mu megalomania, te wszystkie "rumki", znaczki pocztowe, akademie ku czci. Bez tej otoczki łatwej byłoby o chłodny osąd.


OdpowiedzCytat
Strona 2 / 3
Share: