Forum

Elżbieta Cherezińsk...
 
Notifications
Clear all

Elżbieta Cherezińska

Strona 1 / 2

Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4527
Topic starter  

Elżbieta Cherezińska to niezwykle płodna autorka świetnych powieści historycznych, która specjalizuje się w barwnych dziejach dynastii Piastów. Ale nie tylko. Warto chyba przedstawić ją szerszej publiczności.

 

Odrodzone królestwo – cykl składający się z trzech opasłych tomów

Napisana z rozmachem fabularyzowana historia walki książąt piastowskich o polską koronę utraconą w wyniku wielkiego rozbicia dzielnicowego. Prawdziwy thriller polityczno – historyczny, nazywany często polską „Gron o tron”. Ja akurat nie znam tej filmowej sagi więc posłużę się skojarzeniem ze wspaniałym cyklem Maurice Druona pt. ”Królowie przeklęci” o upadku francuskiej dynastii Kapetyngów, które wydaje mi się jak najbardziej na miejscu.

Głównym bohaterem pierwszego tomu, zatytułowanego „Korona śniegu i krwi” jest książę Wielkiej Polski Przemysł II, a jego życie stanowi oś powieści. Historia pełna jest spisków, intryg politycznych, złamanych sojuszy i zdrad. Na kartach książki pojawia się cala plejada postaci historycznych ówczesnej Polski i Europy, min książę wrocławski Henryk IV, król czeski Wacław II, Władysław Łokietek, Bolesław Wstydliwy, Leszek Czarny, Jakub Świnka i wielu wielu innych. Konstrukcja książki przypomina też nieco „Dagome Iudex” Nienackiego. Mamy tu wszak walkę o władzę w realiach średniowiecza przyprawionych szczyptą magii i czarów. 

„Niewidzialna korona” to dalsze dzieje Polski, gdzie w roli bohatera pierwszego planu pojawia się karzeł czyli Władysław Łokietek, a jego droga do korony polskiej jest kręta i pełna zwrotów akcji. Niestety, moim zdaniem, drugi tom znacznie ustępuje pierwszemu, może też dlatego, że Łokietkowi brakuje mądrości i charyzmy Przemysła II?

Bohater ostatniego tomu trylogii zatytułowanego „Płomienna korona” jest ten sam. Władysław Łokietek powraca z banicji by zjednoczyć królestwo i sięgnąć wreszcie po koronę Polski. Towarzyszy temu wzrost formy pisarskie autorki.

 

Warty sięgnąć po "Koronę śniegu i krwi" w wersji audio. To świetnie zrealizowane słuchowisko z udziałem wielu autorów. Może brakuje mu rozmachu Trylogii Husyckiej Sapokowskiego, ale ta jeszcze pewnie długo pozostanie niedoścignionym wzorem.

 

Gra w kości 

„Gra w kości” to druga powieść Cherezińskiej i nie da się ukryć, znacznie słabsza od trylogii „Odrodzone królestwo”. Akcja książki rozgrywa się jeszcze wcześniej, w okresie początków dynastii Piastów, ponieważ jest to opowieść o kulisach rozgrywki prowadzonej przez dwóch wielkich władców przełomu pierwszego tysiąclecia – Ottona III i Bolesława Chrobrego, której kulminacją stał się zjazd gnieźnieński w 1000 roku. Autorka myszkuje w kuluarach dworów obu władców podglądając walkę wywiadów, dworskie intrygi, tworzenie scenariuszy politycznych, ale nie robi tego jeszcze z lekkością i finezją, znaną z późniejszych tytułów. Barwny język i dbałość o historyczne detale mimo bardzo współczesnej konstrukcji powieści, ale wartka akcja współistnieje tu z przegadanymi nieco fragmentami książki.

 

Legion 

To nietypowa książka w dorobku Cherezińskiej. Nie opowiada o Piastach tylko o dziejach najnowszych. „Legion” to fabularyzowana historia konspiracji, przede wszystkim, spod znaku Narodowych Sił Zbrojnych, począwszy od Związku Jaszczurczego, aż do utworzonej w sierpniu 1944 roku Brygady Świętokrzyskiej. Nie chcąc złożyć broni przed Armią Czerwoną, Brygada brawurowo, ale i współpracując w ograniczonym stopniu z Niemcami, przedarła się do Czech, gdzie dołączyła do sił alianckich. Sama w sobie fascynująca historia pełna kontrowersyjnych decyzji politycznych. Cherezińska, na kanwie wydarzeń historyczna snuje niezwykłą opowieść, splata fakty z fikcją literacką, galerię historycznych postaci uzupełnia fikcyjnymi, odkłamuje mity. Temat niewygodny politycznie i teraz i w czasach przyjaźni ze Związkiem Radzieckim wpisanej do Konstytucji.

Ale powieść pokazuje też znacznie szersze spektrum z wielobarwną mozaiką rozmaitych organizacji konspiracyjnych polskiego podziemia. To też dość rzadkie w literaturze popularnej. Zakrawa na paradoks, że mimo ogromnego zainteresowania konspiracyjną walką Polaków w czasie II wojny światowej mamy tak ubogą wiedzę na temat mnogości nurtów politycznych, które współistniały w podziemiu i często się przenikały. Obowiązuje de facto dwubiegunowa optyka. Z jednej strony kierowana przez rząd w Londynie Armia Krajowa, z drugiej wspierana przez Moskwę komunistyczna Gwardia Ludowa. A nie było to takie proste. W każdym razie, książka świetnie napisana, cegła, którą czyta się jednym tchem.


Cytat
Aldona
(@aldona)
... Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4821
 
Wysłany przez: @kustosz

pozostałe książki Cherezińskiej,

Nie czytałam nic tej Autorki więc będę miała to samo co z Łysiakiem. 

Zapisuję na jesień. Zaraz po Lemie.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4527
Topic starter  

Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum

To bardzo specyficzna książka. Elżbieta Cherezińska napisała ją w formie dziennika na podstawie pamiętników młodej dziewczyny, która była sekretarką Chaima Rumkowskiego, Przełożonego  Starszeństwa Żydów w łódzkim getcie, od momentu jego organizacji w 1940 roku do likwidacji w sierpniu 1944 roku. Ale są to prawdziwe wspomnienia Etki, którym Cherezińska nadała jedynie literackiego szlifu.

To unikalna książka ponieważ historię łódzkiego getta widzimy oczami dziewczyny, która znajduje się w samym centrum gettowej władzy. Widzimy ją przez pryzmat codziennej pracy urzędniczej, która pozornie niewiele różni się od pracy każdego normalnego przedsiębiorstwa. Ale łódzkie getto to getto szczególne, inne niż wszystkie inne getta na terenach okupowanych przez Niemców. To żydowskie państwo pracy pod nadzorem niemieckim.

Rumkowski w kwietniu 1940 roku stanął więc z pustą kasą gminną na czele 160-tysięcznej społeczności odizolowanej od świata, od swego dawnego życia, zamkniętej w przestrzeni z gęstością zaludnienia 40 tysięcy osób na kilometr kwadratowy, i zaczął organizować życie w getcie z niebywałą energią. Od początku powtarzał, że getto musi zarobić na swoje utrzymanie — zaczął więc tworzyć zakłady pracy. Z początku szło mozolnie; w pierwszym roku getta było ich ledwie 30; brakowało wszystkiego — surowców, maszyn, miejsca, fachowców. Rumkowski nie ustawał jednak i z czasem dzieło nabrało rozmachu: w 1943 roku ponad 100 zakładów, pracując na dwie albo i trzy zmiany, zatrudniało 88 procent ludności getta. Pozostałe 12 procent w owym czasie (1943 rok) pracowało w gettowej administracji. Ta ostatnia zresztą została przez niego stworzona w sposób nieznany wcześniejszym praktykom — Rumkowski bowiem wszystko podporządkował wyłącznie sobie. Sam był jednoosobową władzą wykonawczą i ustawodawczą, a gdy powołał do życia sądy — wydawały wyroki także w jego imieniu. Stworzył w getcie wszystko, prawie wszystko, co istniałoby w państwie — były więc wspomniane sądy i Najwyższa Izba Kontroli. Była policja, straż pożarna i więzienie. Były banki Prezesa i pieniądze Prezesa (kwity markowe ważne tylko na terenie getta), była poczta i znaczki z jego podobizną. Ale były także szpitale i służba zdrowia. Szkoły, sierocińce i kolonie dla dzieci. Domy wypoczynkowe i opieka społeczna, kuchnie gminne i zakładowe. Były koncerty i rewie w kinie Bajka. To lśniąca strona medalu. Druga pokazuje odpryski. Sztandarowe hasło Chaima Mordechaja Rumkowskiego: „Uratuje nas praca” w sposób natrętny pobrzmiewa echem Arbeit macht frei i kładzie się wielkim cieniem na postaci najstarszego z Żydów. Aby getto w wymyślonej przez niego formie mogło funkcjonować, potrzebna była żelazna dyscyplina. Wszelkie przejawy buntu wobec apodyktycznej polityki Prezesa były tłumione. Odbywały się nieustające konfiskaty resztek ubogiego mienia, a szpiedzy i donosiciele ukrywali się w każdym zakładzie. Istnieli pochlebcy — bo na punkcie własnej osoby Rumkowski był przeczulony do granic możliwości. Byli też zaufani Prezesa, którzy nie raz okazali się ludźmi najmniej zaufania godnymi, dorabiającymi się na biedzie i wyzysku współbraci i kłujący ich w oczy swą uprzywilejowaną pozycją. I cecha najczęściej mu zarzucana przez współczesnych i tych, co przyszli później — bezwzględna, poddańcza uległość wobec Niemców. 

Słyszałem wcześniej o Rumkowskim, nazywanym królem łódzkiego getta, ale moja wiedza mieściła się w stereotypie rzeczywistości znanej choćby z getta warszawskiego. Nie zdawałem sobie sprawy jak bardzo Litzmannstadt Ghetto różniło się od innych. Nie miałem pojęcia, że dzięki swojej specyfice i korzyściom jakie przysparzało III Rzeszy, jako jedyne nie zostało zlikwidowane aż do jesieni 1944 roku. Chaim Rumkowski jest postacią szalenie kontrowersyjną. Oczami Etki widzimy człowieka z krwi i kości, pełnego słabości, pychy ale i mądrości, postać tragiczną, która dźwiga na swoich barkach ogromną odpowiedzialność za cel, który uświęca środki. Człowieka, któremu nie można odmówić pewnej wielkości. Człowieka, który podzielił w końcu los większości swoich współbraci mimo, że sam miał szansę na ocalenie.

Fascynująca książka, która nieźle zamieszała w mojej głowie. Temat pozornie znajomy okazał się zaskakująco nieznany i wstrząsający. Słuchałem jej w napięciu przez kilkanaście godzin jazdy samochodem, często właśnie do Łodzi, gdzie na Lipowej, Brzezińskiej, Łagiewnickiej, na Bałuckim Rynku, dzieje się ta historia.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2041
 

Warto zwrócić uwagę, że faktycznie to nie są pamiętniki tylko wspomnienia. A wspomnienia mają to do siebie, że zmieniają rzeczywistość, niektórych rzeczy się nie pamięta, inne zmienia no i wreszcie uwypukla się rzeczy, które podczas spisywania wydają się ważniejsze a w rzeczywistości (w przeszłości) mogły nie mieć takiego znaczenia.

Jest jeszcze jedna rzecz, to że tam Niemcy "robili biznes" jest słabym uzasadnieniem dla późnej likwidacji getta. W Warszawie i w Białymstoku też były fabryki pracujące dla Niemców, na których Niemcy zarabiali a jednak getta zlikwidowano wcześniej. Tyle, że w tych dwóch miastach, jako jedynych, w gettach były powstania i bezpośrednio po powstaniach Niemcy je zlikwidowali.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3079
 

O książce "Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum" Cherezińskiej dowiedziałam się dopiero od Kustosza. Historia Łodzi zawsze mnie fascynowała. Wiele razy brałam udział w często organizowanych w tym mieście spacerach z przewodnikami, w tym też po łódzkim getcie. Ale widać było bardzo ogólnikowo, postać Rumkowskiego była wspomniana, ale nie skupiano się na niej. Ponieważ temat ciekawi mnie również ze względów bardziej osobistych, jako mieszkanki tego miasta na pewno w najbliższym czasie sięgnę po tę książkę.

Wysłany przez: @kustosz

na Lipowej, (..)dzieje się ta historia.

Pod koniec sierpnia zeszłego roku mieszkaliśmy właśnie na Lipowej. Może przy jakiejś najbliższej okazji postaram się pokazać Ci zasięg getta oraz co ważniejsze obiekty.

Co do samego Rumnkowskiego, czytając waszą wymianę zdań mam mieszane uczucia. Cóż, muszę zgłębić ten temat żeby wyrobić własne zdanie.

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4527
Topic starter  
Wysłany przez: @milady

Pod koniec sierpnia zeszłego roku mieszkaliśmy właśnie na Lipowej. Może przy jakiejś najbliższej okazji postaram się pokazać Ci zasięg getta oraz co ważniejsze obiekty.

Najpierw przesłuchaj albo przeczytaj tę książkę. Wtedy zrobimy sobie spacer po konkretnych, znanych z adresu, miejscach.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4527
Topic starter  

Dyskusja na temat postaci Chaima Rumkowskiego, która na kanwie książki Elżbiety Cherezińskiej rozgorzała w tym wątku została wydzielona i przeniesiona TUTAJ.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1439
 

To forum mi przypomina jakie mam straszliwe zaległości w lekturze, ile książek kupionych, czekających latami, aż po nie sięgnę. 

A nadal nowe kupuję.

Czy ja tego cytatu z wywiadu z Cherezińską jeszcze nie wrzucałem? Bo wydaje mi się, ze przeceniasz znaczenie i autentyczność dziennika Etki Daum

Jak wyglądały oryginalne zapiski Estery Daum? Napisała Pani, że były hermetyczne, ale w jakim sensie?

- Pisze je siedemdziesięcioparoletnia kobieta, która przez pół wieku konsekwentnie milczała. Ma potrzebę przelania jednocześnie wszystkich swoich wspomnień na papier. Przypominają one poemat dygresyjny - w jednym zdaniu streszcza fakty z trzech lat. Jeśli ktoś nie ma pojęcia o historii getta łódzkiego, to nie wie, o czym czyta.

Pracę zaczęłam więc od szukania formy dla tych zapisków. Z jednej strony chciałam napisać książkę przystępną, którą dobrze się czyta, a z drugiej strony wprowadzającą czytelników w historię, tak by nie musieli sięgać po książki specjalistów. Trzeba było też pokazać, jak wyglądało łódzkie getto na tle niemieckiego ostatecznego rozwiązania i porównać z sytuacją innych gett w Polsce. Tego w dzienniku być nie mogło, bo wtedy Etka takiej wiedzy nie miała i temu posłużył wstęp popularnohistoryczny Szewacha Weissa.

Estera zachowała aż tak dobrą pamięć, by odtworzyć precyzyjnie wszystkie wydarzenia, czy zapiski z dziennika to zabieg literacki?

- Wzięłam stare kalendarze, odtworzyłam dawne dni tygodnia. Ułożyłam chronologicznie jej wspomnienia, rozbijając ich dygresyjny charakter. To mój ukłon w jej stronę, bo opowiadała synom, że naprawdę prowadziła w getcie dziennik. Zostawiła go tam, wyjeżdżając do obozu zagłady. Później go już nie odnalazła.

Weryfikowała Pani jej wspomnienia?

- To był jeszcze jeden aspekt mojej pracy. Bałabym się bez konfrontacji z historykami opublikować je, przecież jej pamięć miała prawo być ułomna.

Jaką wartość historyczną mają więc te wspomnienia?

- Tak naprawdę nigdy się nie dowiemy, co Rumkowski myślał. Nie zostawił żadnych zapisków, bo nie umiał pisać. Nie mówił dobrze w żadnym języku, posługiwał się mieszaniną rosyjskiego i jidysz. Potrzebował wielu sekretarek, by za niego mówiły i pisały. Etka podaje okoliczności kilku faktów historycznych, o których wcześniej nie było wiadomo.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4527
Topic starter  
Wysłany przez: @hebius

Czy ja tego cytatu z wywiadu z Cherezińską jeszcze nie wrzucałem? Bo wydaje mi się, ze przeceniasz znaczenie i autentyczność dziennika Etki Daum

Dzięki za ten wywiad, ale ja wiem, że to nie jest oryginalny dziennik Etki. Nawet jeśli potraktujemy go jako ułomne, bo stworzone z odległego dystansu wspomnienia, to przecież nadal dają niezły obraz getta i pracy jego administracji. Nie rozumiem dlaczego wszyscy kwestionują punkt widzenia osoby, która blisko współpracowała z Rumkowskim, a nie kwestionują świadectw Żydów z getta, którzy Rumkowskiego w ogóle nie znali.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1439
 

@kustosz

ja wiem, że ty wiesz 😀


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2041
 
Wysłany przez: @kustosz

Nie rozumiem dlaczego wszyscy kwestionują punkt widzenia osoby, która blisko współpracowała z Rumkowskim, a nie kwestionują świadectw Żydów z getta, którzy Rumkowskiego w ogóle nie znali.

Poważnie nie rozumiesz? Może dlatego, że wspomnienia są wspomnieniami często skrzywionymi przez później nabytą wiedzę a świadectwa Żydów z getta zazwyczaj są świadectwami wystawianymi na bieżąco a nie kilkadziesiąt lat po zdarzeniach.

Twtter is a day by day war


Wowax polubić
OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2041
 

Wrócę do tematu bo trochę więcej poczytałem i obejrzałem.

Po pierwsze, cały czas przychylam się do opinii, o której wcześniej wspominałem, że "dziennik" nie jest wiarygodny bo został napisany 50 lat później i dodatkowo był obrobiony przez Cherezińską. Pierwsze nie podlega dyskusji - materiał został napisany w latach 90 ubiegłego wieku, czyli 50 lat później. Etka urodziła się w roku 1918 czyli miała ok. 80 lat pisząc "wspomnienia" bo faktycznie, to nazywa się dziennik ale to są wspomnienia. Pewnie wspomnienia podparte dobrą analizą rzeczywistej historii getta, być może dokumentów źródłowych bo trudno uwierzyć, że po 50 latach pani Frenkiel pamiętała konkretne daty w powiązaniu z konkretnymi dokumentami i zdarzeniami. Wiele z tych rzeczy można odtworzyć, można sobie próbować przypomnieć ale... i tu dochodzimy do kolejnego argumentu przeciw - przerobienia wspomnień przez Cherezińską. Nie wiem jak wyglądały oryginalne zapiski Etki ale w książce pojawiają się wpisy typu "9 maja 1941 roku (to data przykładowa, nie chce mi się sprawdzać jaka konkretna była w książce) - obudziłam się pełna beznadziei, źle się z tym czuję, jest mi smutno (...)" i tyle. Nie oszukujmy się tego nie da się zapamiętać. Jeśli Etka tak napisała w swoich wspomnieniach to już ona koloryzowała, mogła to też zrobić autorka żeby nadać publikacji formę pamiętnika. Niestety, moim zdaniem, to działa przeciwko wiarygodności zawartości.

Teraz sama treść. Nie będę tutaj osądzał Rumkowskiego bo wydaje mi się, że problem - zbawca czy przestępca czy zbrodniarz chyba w obecnych czasach nie jest już rozwiązywalny. Bez wątpienia podjął się trudnego, bardzo trudnego zadania ale motywy jego działań pozostaną nieznane. On oczywiście opowiadał, że robi to wszystko aby uratować społeczeństwo ale jednocześnie wiadomo, że toczył walkę o władzę, bezlitośnie likwidował przeciwników politycznych, nagradzał popleczników i pławił się w luksusie (jeśli można o czymś takim mówić w kontekście życia w gettcie). To co działa na jego korzyść to podjęcie decyzji, że sam (z żoną ale bez rodziny brata) nie będzie się ratował, mimo że z dużym prawdopodobieństwem wiedział, że wchodząc do wagonu skazuje się na śmierć. Tak się nie zachowuje człowiek do cna zepsuty, IMO to wygląda tak, jakby wtedy zobaczył, że wszystkie jego idee diabli wzięli i nie potrafił sobie z tym poradzić. Ale trzeba, niestety dla niego, widzieć również to, że to on miał dom i mieszkanie w gettcie, że imprezował nie tylko z Niemcami (z którymi musiał imprezować), że on miał, mimo że tysiące ludzi nie miało. I tutaj pojawia się teoria, o której wyczytałem w artykule na temat księgowości getta łódzkiego - mianowicie, że Niemcy takie zasady funkcjonowania getta doskonale zaplanowali bo wiedzieli, że tak będzie im łatwiej osiągnąć swój cel a Rumkowski był doskonale sterowaną marionetką w ich rękach. Nie bez znaczenia jest tutaj też postać niemieckiego zarządcy getta - handlarza Biebowa - bezwzględnego drania, który prawdopodobnie miał jeden cel - być bogatym. Biebow po wojnie został w Łodzi skazany na śmierć za zbrodnie wojenne. IMO, wbrew pozorom, Biebow miał dużo większy wpływ na to, że łódzkie getto tak długo trwało, on miał w tym interes i miał możliwości. Z całym szacunkiem do organizacyjnego zmysłu Rumkowskiego, nie miał on możliwości przekazywania swoich teorii nikomu innemu oprócz Biebowa, a ten mógł przekonywać wielu ludzi. No i wyszło, że trochę o Rumkowskim napisałem.

Teraz o samych wspomnieniach. Obejrzałem sobie kilka filmów dokumentalnych o łódzkim gettcie, w których można posłuchać opowiadań osób, które przeżyły. Z opowieści tych wynika, że tak jak wszędzie i w łódzkim gettcie funkcjonował przemyt w obie strony (głównie żywności), że ludzie byli zabijani od samego początku i to nie tylko "na drutach" ale metodycznie, o czym Etka nie pisze, że ludzie uciekali (jedna z osób wypowiadająca się w polskim filmie została wywieziona przez swojego niemieckiego stryja w beczce po piwie). Po obejrzeniu tych filmów odniosłem wrażenie, że Etka żyła trochę w takiej bańce - wychodziła do pracy wcześnie rano, wracała późno wieczorem lub w nocy, miała niewielki kontakt i z ludźmi i z ulicą (np. tekst o tym, że na zdjęciach z Warszawy widziała trupy leżące na ulicach a w Łodzi tak nie było, raczej jest mrzonką - w filmach jest mowa o tym, że ludzie umierali na ulicach a trupy były wywożone na wózkach. Z dużym prawdopodobieństwem nie miała szansy tego zobaczyć bo zwyczajnie to się działo wtedy gdy ona była w biurze. Należy jednocześnie przyznać, że Etka miała niesamowite szczęście popartem umiejętnościami i niesamowitą intuicją. Podchodzenie do funkcjonariuszy niemieckich czy oficerów Gestapo z prośbą o pomoc to było igranie z ogniem, jej się udawało.

Dla mnie nierozwiązaną sprawą jest osoba Szai Daum, która według oryginalnych dokumentów mieszkała w obu mieszkaniach razem z Etką, jej mamą (Chaną) i jej siostrą Rózią (Rajzel). Według dokumentów meldunkowych Szaja urodziła się w 1917 roku, czyli była o rok starsza od Etki. Nigdzie we wspomnieniach taka osoba nie występuje. Przychodzi mi do głowy jedno rozwiązanie - meldunek słupa, tylko dlaczego o tym nie ma we wspomnieniach? Przecież 50 lat po wojnie nikt by o to nie miał pretensji, pewnie nie jedna osoba meldowała słupa żeby brać kartki na żywność i "zapełnić" mieszkanie. Ot taka dziwna historia.

Teraz się zabieram za pamiętniki Adama Czerniakowa. To, w przeciwieństwie do wspomnień Etki, oryginały. Co więcej były pisane po polsku więc tutaj prawdopodobnie było dużo mniej modyfikacji.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3079
 

Odniosę się do twojego dawniejszego postu.

Wysłany przez: @pawelk

Poważnie nie rozumiesz? Może dlatego, że wspomnienia są wspomnieniami często skrzywionymi przez później nabytą wiedzę a świadectwa Żydów z getta zazwyczaj są świadectwami wystawianymi na bieżąco a nie kilkadziesiąt lat po zdarzeniach.

Nie do końca się zgodzę, ponieważ świadectwa żydów z getta były świadectwami na bieżąco. Jak wiemy z różnych przykładów w historii ciężko jest z perspektywy teraźniejszości ocenić zasadność pewnych przedsięwzięć, szczególnie kiedy przychodzi żyć w skrajnie ciężkich warunkach bojąc się o każdy kolejny dzień. Poza tym oni patrzyli właśnie z innej niż Etka perspektywy a to dużo zmienia. Nie będę oczywiście występować w roli obrońcy Rumkowskiego, ale daleka jestem od uznawania, że wspomnienia Etki są mniej ważne.

Post został zmodyfikowany 4 miesiące temu przez Milady

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3079
 

Dziennik Etki nie jest dokumentem historycznym i sama Cherezińska we wstępie swojej książki napisała, że do jej powstania potrzebny był historyk, zapewne właśnie w kwestii ustalenia dokładnych dat.

Z własnego doświadczenia wiem, że starsi ludzie po latach pamiętają historie sprzed ponad 50 lat. Tak na przykład jest z moją babcią. W ostatnim czasie usłyszałam od niej wiele rodzinnych historii, których nigdy wcześniej nie słyszałam. Często nie pamiętała co dokładnie kiedy, ale jak się jej opowieści skonfrontowało z ogólnie znanymi danymi to sporo można było ustalić.

Wysłany przez: @pawelk

w książce pojawiają się wpisy typu "9 maja 1941 roku (to data przykładowa, nie chce mi się sprawdzać jaka konkretna była w książce) - obudziłam się pełna beznadziei, źle się z tym czuję, jest mi smutno (...)" i tyle. Nie oszukujmy się tego nie da się zapamiętać.

Też mnie to zastanawiało podczas czytania książki. Skłaniam się ku temu, że to dopowiedzenia Cherezińskiej. Jednak nie zmienia to wydźwięku całości.

Wysłany przez: @pawelk

(np. tekst o tym, że na zdjęciach z Warszawy widziała trupy leżące na ulicach a w Łodzi tak nie było, raczej jest mrzonką - w filmach jest mowa o tym, że ludzie umierali na ulicach a trupy były wywożone na wózkach.

A nie pisała w kilku miejscach o tym, że ludzie umierali na ulicach? Wydaje mi się, że tak, ale teraz dokładnie nie pamiętam.

Wysłany przez: @pawelk

Dla mnie nierozwiązaną sprawą jest osoba Szai Daum, która według oryginalnych dokumentów mieszkała w obu mieszkaniach razem z Etką, jej mamą (Chaną) i jej siostrą Rózią (Rajzel). Według dokumentów meldunkowych Szaja urodziła się w 1917 roku, czyli była o rok starsza od Etki. Nigdzie we wspomnieniach taka osoba nie występuje.

Dla mnie ciekawostka. Nie wiedziałam o tym.

Wysłany przez: @pawelk

Obejrzałem sobie kilka filmów dokumentalnych o łódzkim gettcie, w których można posłuchać opowiadań osób, które przeżyły.

Podasz tytuły?

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2041
 
Wysłany przez: @milady

ale daleka jestem od uznawania, że wspomnienia Etki są mniej ważne.

Nie twierdzę, że nie są ważne, twierdzę, że nie można ich traktować jak pamiętnika, bo nie są pamiętnikiem tylko wspomnieniami skrzywionymi o późniejszą wiedzę.

Wysłany przez: @milady

Z własnego doświadczenia wiem, że starsi ludzie po latach pamiętają historie sprzed ponad 50 lat.

Tak ale. Ale nie pamiętają takiej ilości historii i zdarzeń jaka jest opisana w książce. W tym polskim filmie, o którym wspominam wypowiada się pielęgniarka, Żydówka, która pracowała w szpitalach w getcie a później została w grupie, która "sprzątała" getto po ostatniej wywózce. Ona powiedziała mniej więcej coś takiego: "To pamiętam ale tysięcy rzeczy nie pamiętam". I to do mnie przemawia.

Wysłany przez: @milady

A nie pisała w kilku miejscach o tym, że ludzie umierali na ulicach? Wydaje mi się, że tak, ale teraz dokładnie nie pamiętam.

Właśnie to mnie zaciekawiło, bo ona napisała, że była w szoku gdy obejrzała zdjęcia z getta warszawskiego, bo u nich takich widoków nie było.

Wysłany przez: @milady

Dla mnie ciekawostka. Nie wiedziałam o tym.

Przy okazji próbowałem sobie przybliżyć postaci, o których czytałem. W pierwszej chwili można stwierdzić, że to była pomyłka (takie się zdarzały i przy rejestracji i przy późniejszym odczytywaniu dokumentów pisanych ręcznie, to jest codzienność podczas przeszukiwania dokumentów do celów genealogicznych) ale w rejestrze ta osoba występuje w obu mieszkaniach, a rejestr zawiera numery mieszkań więc raczej nie ma mowy o pomyłce.

Wysłany przez: @milady

Podasz tytuły?

Obejrzałem to:

Kolaboranci III Rzeszy - Chaim Rumkowski

Liztmannstadt piekło na ziemi obiecanej

i to - tutaj to zbiór informacji na temat getta, bez wywiadów i wypowiedzi.

Kronika Getta Litzmannstadt

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1958
 
Wysłany przez: @pawelk

 

Dla mnie nierozwiązaną sprawą jest osoba Szai Daum, która według oryginalnych dokumentów mieszkała w obu mieszkaniach razem z Etką, jej mamą (Chaną) i jej siostrą Rózią (Rajzel). Według dokumentów meldunkowych Szaja urodziła się w 1917 roku, czyli była o rok starsza od Etki. Nigdzie we wspomnieniach taka osoba nie występuje. Przychodzi mi do głowy jedno rozwiązanie - meldunek słupa, tylko dlaczego o tym nie ma we wspomnieniach? Przecież 50 lat po wojnie nikt by o to nie miał pretensji, pewnie nie jedna osoba meldowała słupa żeby brać kartki na żywność i "zapełnić" mieszkanie. Ot taka dziwna historia.

Szaja Daum był mężczyzną. Może w grę wchodzą jakieś relacje uczuciowe, o których Etka nie chciała wspominać?


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 3079
 
Wysłany przez: @maruta

Szaja Daum był mężczyzną. Może w grę wchodzą jakieś relacje uczuciowe, o których Etka nie chciała wspominać?

Możliwe, ale pominięcie tego faktu wpływa negatywnie na wiarygodność dzienników Etki.

Paweł, ponieważ temat mnie ciekawi to obejrzę zalinkowane przez Ciebie filmy. Jednak wracając do samych wspomnień Etki to pomijając szczegóły sądzę, że wyłania się z nich mimo wszystko dość wiarygodny obraz Rumkowskiego widziany przez jednego ze współpracowników. Właśnie tysięcy rzeczy można nie pamiętać, ale takie, których się nie zapomina.

Wysłany przez: @pawelk

Właśnie to mnie zaciekawiło, bo ona napisała, że była w szoku gdy obejrzała zdjęcia z getta warszawskiego, bo u nich takich widoków nie było.

Muszę dokładniej przejrzeć pod tym kątem. Teraz nie pamiętam jak to dokładnie było tam opisane.

W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1958
 
Wysłany przez: @milady
Wysłany przez: @maruta

Szaja Daum był mężczyzną. Może w grę wchodzą jakieś relacje uczuciowe, o których Etka nie chciała wspominać?

Możliwe, ale pominięcie tego faktu wpływa negatywnie na wiarygodność dzienników Etki.

Zależy, jak to oceniać. Tzn. na pewno podważa określenie "dzienniki", ale jak już zauważyliście to raczej tytuł, a nie rodzaj dzieła. Natomiast pominięcie tak istotnego, a zarazem łatwego do odkrycia faktu może wręcz potwierdzać, że Etka była autorką opowieści, a nie tylko pretekstem dla dzieła Cherezińskiej. Łatwiej mi przyjąć, że starsza pani odmówiła (lub nawet zabroniła) poruszania pewnych osobistych, być może bolesnych lub wstydliwych kwestii, niż że modna pisarka zrezygnowała z takiego wątku...

Oczywiście to tylko jedna z możliwości i raczej nie znajdziemy informacji, które mogą ją potwierdzić lub zanegować.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2041
 
Wysłany przez: @maruta

Szaja Daum był mężczyzną. Może w grę wchodzą jakieś relacje uczuciowe, o których Etka nie chciała wspominać?

No właśnie tutaj jest rozbieżność w rejestrach. Bo tu jest napisane, że kobietą. Aczkolwiek Szaja to Izajasz więc powinien być mężczyzna. Jest jeszcze jeden rekord to potwierdzający, z inną wersją tego imienia - Isaja.

Relacje uczuciowe? Facet, który mieszka z nimi i ma to samo nazwisko? Jedyna rozsądna opcja to starszy brat. Przecież w tym samym domu mieszkał późniejszy mąż Etki wraz z rodzicami więc co by miała ukrywać? Spróbuję jeszcze podrążyć ale oryginalne dokumenty nie są tak łatwo dostępne jak innych nacji. Np. nie udało mi się znaleźć dokumentów Etki z Ravensbrück a jest ich trochę w archiwach.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1958
 

@pawelk

Nie spotkałam się z imieniem Szaja w wersji żeńskiej. Przejrzałam kilkadziesiąt rekordów na liście ofiar i Szaja to zawsze mężczyzna. Nie wykluczam wyjątku, ale to mało prawdopodobne.

Starszy brat to nie jedyna opcja. Może być też krewny, nawet odległy. Albo i ktoś, komu z jakiegoś powodu "użyczono" nazwiska. Mam nadzieję, że znajdziesz coś, co zawęzi spekulacje.


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 2
Share: