Forum

Chaim Rumkowski - k...
 
Notifications
Clear all

Chaim Rumkowski - król łódzkiego getta

Strona 1 / 3

Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  

Chaim Mordechaj Rumkowski - przełożony Starszeństwa Żydów w łódzkim getcie. Postać skomplikowana i kontrowersyjna. Spór na na jego temat rozpoczął się na kanwie książki Elżbiety Cherezińskiej pt. "Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum".

1573820178-rumkowski.jpg

 

Wysłany przez: @pawelk

Warto zwrócić uwagę, że faktycznie to nie są pamiętniki tylko wspomnienia. A wspomnienia mają to do siebie, że zmieniają rzeczywistość, niektórych rzeczy się nie pamięta, inne zmienia no i wreszcie uwypukla się rzeczy, które podczas spisywania wydają się ważniejsze a w rzeczywistości (w przeszłości) mogły nie mieć takiego znaczenia.

Jest jeszcze jedna rzecz, to że tam Niemcy "robili biznes" jest słabym uzasadnieniem dla późnej likwidacji getta. W Warszawie i w Białymstoku też były fabryki pracujące dla Niemców, na których Niemcy zarabiali a jednak getta zlikwidowano wcześniej. Tyle, że w tych dwóch miastach, jako jedynych, w gettach były powstania i bezpośrednio po powstaniach Niemcy je zlikwidowali.

Getto łódzkie w całości było samofinansującym się przedsiębiorstwem, wypracowującym nadwyżki. Nie wiem czy tak było w Warszawie. Tak czy inaczej, jest rzeczą oczywistą, że gdyby w getcie łódzkim wybuchło powstanie, zostałoby zlikwidowane niezależnie od korzyści ekonomicznych jakie przysparzało. Dla mnie fenomenem jest organizacja tego żydowskiego państewka zamkniętego w getcie. Gdyby nie tragiczne tło wydarzeń można by było powiedzieć , że "operetkowego państewka".

Cytuję fragmenty z artykułu na temat Litzmannstadt Ghetto:

Getto Łódzkie było drugim co do wielkości gettem w Polsce, a jednocześnie tym gettem, z którego ocalało najwięcej Żydów. (...) Szacuje się, że Niemcy zarobili na Litzmannstadt Getto ponad 100 mln marek. Dzięki temu łódzkie getto było utrzymywane niemal do końca wojny.


Cytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 

Marek Edelman natomiast taką miał opinię na temat późnej likwidacji łódzkiego getta:

„To głupoty. To dzięki Rumkowskiemu Hans Biebow nie musiał mobilizować żołnierzy, bo wszystko miał na tacy. To bzdura, że przetrwało tylu łódzkich Żydów, bo Rumkowski zorganizował getto jako obóz pracy dla Niemców. W Warszawie też szopy produkowały tysiące mundurów dla niemieckiej armii, a w którymś momencie Niemcy powiedzieli stop”

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  

Znam tę opinię. Fakty są jednak takie:

1. Łódzkie getto nie było przewidziane do likwidacji ani w 1942 ani w 1943 roku. Przypomnę, że bezpośrednią przyczyną wybuchu powstania w getcie warszawskim była decyzja o jego likwidacji.

2. Z łódzkiego getta ocalało najwięcej Żydów.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1955
 
Wysłany przez: @kustosz

Słyszałem wcześniej o Rumkowskim, nazywanym królem łódzkiego getta, ale moja wiedza mieściła się w stereotypie rzeczywistości znanej choćby z getta warszawskiego. Nie zdawałem sobie sprawy jak bardzo Litzmannstadt Ghetto różniło się od innych. Nie miałem pojęcia, że dzięki swojej specyfice i korzyściom jakie przysparzało III Rzeszy, jako jedyne nie zostało zlikwidowane aż do jesieni 1944 roku. Chaim Rumkowski jest postacią szalenie kontrowersyjną.

Czytałeś może (albo widziałeś w teatrze) "Fabrykę muchołapek" Andrzeja Barta? Ta książka jest właśnie próbą "ogarniecia" postaci Rumkowskiego i to w bardzo nietypowy sposób. Trochę więcej: https://culture.pl/pl/dzielo/andrzej-bart-fabryka-mucholapek


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  
Wysłany przez: @maruta

Czytałeś może (albo widziałeś w teatrze) "Fabrykę muchołapek" Andrzeja Barta? Ta książka jest właśnie próbą "ogarniecia" postaci Rumkowskiego i to w bardzo nietypowy sposób. Trochę więcej: > https://culture.pl/pl/dzielo/andrzej-bart-fabryka-mucholapek

Czytałem kiedyś "Rien ne va plus" Andrzeja Barta i miałem w planach "Fabrykę muchołapek", ale jak często bywa gdzieś mi to potem umknęło. Nie pamiętałem już, że to o Rumkowskim. Dzięki, za przypomnienie. Kupię sobie przy okazji.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 
Wysłany przez: @kustosz

Łódzkie getto nie było przewidziane do likwidacji ani w 1942 ani w 1943 roku.

Tak, tylko że podawane przyczyny są raczej domysłami, chyba że gdzieś znalazłeś kopie niemieckich rozkazów w co wątpię. Wydaje mi się, że bym potrafił napisać kilka zupełnie rozsądnych uzasadnień dlaczego akurat łódzkie getto zostało dłużej.

Wysłany przez: @kustosz

Z łódzkiego getta ocalało najwięcej Żydów.

Bo było drugim największym po warszawskim i nadal znacząco większym niż pozostałe getta. podawana jest liczba 10 tysięcy ocalonych natomiast 20 stycznia 1945 roku Armia Czerwona wchodząca do łódzkiego getta naliczyła 877 Żydów. Więc nie wiem z czego wynikają te liczby. Podobno w takiej samej sytuacji w 1945 roku w Warszawie było ok. 11,5 tysiąca Żydów, mimo że Warszawa po Powstaniu Warszawskim (zginęło ok. 17 tysięcy Żydów) została wysiedlona. Pytanie co oznacza "ocalało", czy ci, których wywieziono 23 sierpnia 1944 ostatnim transportem do Auschwitz i nie zginęli w obozie też są liczeni?

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Tak, tylko że podawane przyczyny są raczej domysłami, chyba że gdzieś znalazłeś kopie niemieckich rozkazów w co wątpię. Wydaje mi się, że bym potrafił napisać kilka zupełnie rozsądnych uzasadnień dlaczego akurat łódzkie getto zostało dłużej.

Nie znalazłem niemieckich rozkazów. Oceniam tylko fakty, a faktem jest przecież, że łódzkie getto zostało zlikwidowane dopiero w chwili, kiedy było już słychać działa armii czerwonej. Natomiast chętnie podyskutuję o innych uzasadnieniach, jeśli takie dostrzegasz.

Wysłany przez: @pawelk

Armia Czerwona wchodząca do łódzkiego getta naliczyła 877 Żydów. Więc nie wiem z czego wynikają te liczby.

Z tego, że likwidację getta w Łodzi rozpoczęto w lipcu 1944 i od lipca do października wywożono stamtąd Żydów do Auschwitz i innych obozów na terenie Niemiec. Niemcy po prostu nie zdążyli już wszystkich zagazować. Dlatego ocaleli.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 
Wysłany przez: @kustosz

Z tego, że likwidację getta w Łodzi rozpoczęto w lipcu 1944 i od lipca do października wywożono stamtąd Żydów do Auschwitz i innych obozów na terenie Niemiec. Niemcy po prostu nie zdążyli już wszystkich zagazować. Dlatego ocaleli.

Czyli zasługa Rumkowskiego było to, że później ich wywożono? Wystarczyło, żeby Armia Czerwona przyszła dwa dni później, żeby statystyka była znacząco gorsza.

Wysłany przez: @kustosz

Natomiast chętnie podyskutuję o innych uzasadnieniach, jeśli takie dostrzegasz.

Np. że Niemcy tak mieli rozpisany plan, bo Niemcy wszystko doskonale planowali, nawet zabijanie ludzi. Np. przewozili z likwidowanych gett Żydów do getta łódzkiego. Od maja do sierpnia 1942 przywieźli do Łodzi 14,4 tysięcy Żydów z gett m.in. we Włocławku, Ozorkowie, Pabianicach czy Strykowie. Wątpię aby robili to pod wpływem Rumkowskiego. Bardziej bym zakładał, że tak mieli to od początku rozpisane.

Mam niestety wrażenie, że ta książka ma na celu wybielenie tych, którzy w czasie wojny zachowywali się słabo w stosunku do współbraci. Warto obejrzeć dostępny na yt film Kapo, rozmowy z tymi, którzy cierpieli i tymi, którzy teraz sądzili tych złych. To daje ciekawy obraz sposobu myślenia w Izraelu o tym co się działo w czasie wojny. Generalnie Żydzi, którzy w jakiś sposób współpracowali z Niemcami i doprowadzali do śmierci innych Żydów są usprawiedliwieni.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Czyli zasługa Rumkowskiego było to, że później ich wywożono?

W pewnym sensie tak. Im później znalazłeś się w obozie śmierci, tym większe szanse miałeś na przeżycie. Znacząco większe w drugiej połowie 1944 niż w 1943 czy 1942 roku.

Wysłany przez: @pawelk

Np. że Niemcy tak mieli rozpisany plan, bo Niemcy wszystko doskonale planowali, nawet zabijanie ludzi. Np. przewozili z likwidowanych gett Żydów do getta łódzkiego. Od maja do sierpnia 1942 przywieźli do Łodzi 14,4 tysięcy Żydów z gett m.in. we Włocławku, Ozorkowie, Pabianicach czy Strykowie. Wątpię aby robili to pod wpływem Rumkowskiego. Bardziej bym zakładał, że tak mieli to od początku rozpisane.

Tak jest, wszystko planowali. Z jakiegoś powodu zaplanowali, że getto w Łodzi zostanie. I mocnym argumentem jest to, że zaplanowali tak ponieważ opłacało się to im ekonomicznie. Może był też jakiś inny powód, ale nic o nim nie wiemy.

Wysłany przez: @pawelk

Mam niestety wrażenie, że ta książka ma na celu wybielenie tych, którzy w czasie wojny zachowywali się słabo w stosunku do współbraci. Warto obejrzeć dostępny na yt film Kapo, rozmowy z tymi, którzy cierpieli i tymi, którzy teraz sądzili tych złych. To daje ciekawy obraz sposobu myślenia w Izraelu o tym co się działo w czasie wojny. Generalnie Żydzi, którzy w jakiś sposób współpracowali z Niemcami i doprowadzali do śmierci innych Żydów są usprawiedliwieni.

To jest trudna dyskusja. Kolaboracja z wrogiem zawsze jest uważana za moralnie naganną i najczęściej karana jest śmiercią. Dlatego między innymi francuski Trybunał Stanu skazał Petaina na śmierć przez rozstrzelanie (choć, ze względu na wiek i zasługi z I WŚ, de Gaulle zamienił ten wyrok na dożywocie). Tylko czy pomijając patetyczne słowa o honorze, rządy Vichy nie były lepszym wyborem dla Francuzów (zwykłych ludzi) niż okupacja niemiecka? Adam Czerniaków, przewodniczący Judenratu w warszawskim getcie popełnił samobójstwo, nie godząc się na dalszą współpracę z Niemcami, ale uratował tym tylko swój honor. Nic i nikogo więcej. Rumkowski postąpił inaczej i być może w ten sposób przyczynił się do ocalenia części Żydów z łódzkiego getta. Być może, bo nie ma tu prostych zależności i łatwych odpowiedzi. Ale jest faktem, że stamtąd ocalało ich więcej.

Etka Daum rzeczywiście ma wiele sympatii dla Rumkowskiego, ale ona widzi go zupełnie inaczej niż pozostali. Jest blisko, widzi człowieka, a nie króla getta. Ale pisze też o mrocznych stronach prezesa. Nie wybiela go, ale stara się zrozumieć. Rumkowski to na pewno kontrowersyjna postać, niejednoznaczna, tragiczna, ale nie zasługuje chyba żeby porównywać go do obozowego kapo.

Paweł, a Ty w ogóle czytałeś tę książkę?


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1955
 
Wysłany przez: @kustosz

Czytałem kiedyś "Rien ne va plus" Andrzeja Barta i miałem w planach "Fabrykę muchołapek", ale jak często bywa gdzieś mi to potem umknęło. Nie pamiętałem już, że to o Rumkowskim. Dzięki, za przypomnienie. Kupię sobie przy okazji.

Albo możesz przyjść do czytelni FINA 😊 .

Prawda jest bowiem taka, że na początku lat dwutysięcznych Andrzej Bart i Maciej Świerkocki mieli wspólnie napisać scenariusz filmu o Chaimie Rumkowskim. Szybko się pokłócili, bo Świerkocki był za opcją tradycyjną, a Bart za eksperymentalną. W rezultacie zerwali współpracę, ale jako że forsę już chyba wzięli, to w 2003 r. obaj przedstawili swoje wersje scenariusza. Żadna nie trafiła do realizacji, ale obie się zachowały. wersja autorstwa Macieja Świerkockiego, zatytułowana "Wyrok", została zapomniana. A wersja Barta, zatytułowana "Fabryka Muchołąpek", stała się pierwowzorem wydanej w 2008 roku powieści pod takim samym tytułem, nominowanej rok później do nagrody Nike. Dlaczego opublikowano ją dopiero po tak długim czasie? Prawdopodobnie Bart musiał odczekać ustawowe 5 lat, po których odzyskał prawa autorskie i majątkowe do scenariusza, bo według przepisów jeśli ktoś sprzeda swój pomysł/scenariusz, a film nie powstanie, to po 5 latach prawa wracają do autora. Oczywiście jeśli w umowie nie ma innych zapisów.

W każdym razie teraz oba scenariusze można zamówić i przeczytać na Puławskiej (kryptoreklama 😎) .


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 
Wysłany przez: @kustosz

Paweł, a Ty w ogóle czytałeś tę książkę?

Oczywiście, że nie. Ale ja nie dyskutuję ze wspomnieniami Etki Daum tylko z powszechnie znaną teorią.

Wysłany przez: @kustosz

W pewnym sensie tak. Im później znalazłeś się w obozie śmierci, tym większe szanse miałeś na przeżycie. Znacząco większe w drugiej połowie 1944 niż w 1943 czy 1942 roku.

Nie mógł o tym wiedzieć gdy rozpoczynał współpracę w 1939 roku. Charakterystyka Rumkowskiego raczej wskazuje na to, że sytuacja, którą stworzyli Niemcy była spełnieniem jego ukrytych marzeń - parady dzieci, jego portrety w szkołach, jego wizerunki na "pieniądzach" ważnych tylko w getcie. Wątpię aby intencją jego działania było ocalenie Żydów.

Wysłany przez: @kustosz

Tak jest, wszystko planowali. Z jakiegoś powodu zaplanowali, że getto w Łodzi zostanie. I mocnym argumentem jest to, że zaplanowali tak ponieważ opłacało się to im ekonomicznie. Może był też jakiś inny powód, ale nic o nim nie wiemy.

Ten powód też nie jest formalnie potwierdzony. Jest wiele przesłanek, które pozwalały na wytypowanie łódzkiego getta jako tego ostatniego punktu. Po pierwsze leżało na terenie Rzeszy, po drugie było w najbardziej centralnym położeniu, po trzecie było wystarczająco duże żeby przyjąć ludzi z innych, wcześniej likwidowanych gett (do Łodzi przyjechali Żydzi z 31 miast z innych gett oraz prawie 20 tysięcy z Niemiec, Austrii, Czechosłowacji i Luksemburga).

Jeśli chodzi o powód ekonomiczny to mimo tego, że w Warszawie i w Białymstoku działały równie efektywne fabryki przynoszące krociowe zyski, jednak zdecydowano się na ich likwidację. Poza tym jeśli zwracasz uwagę na aspekt ekonomiczny to nie zabijasz pracowników, którzy dalej mogą pracować. IMO cała ta produkcja była przy okazji, bo można było wykorzystać tanią siłę.

Wysłany przez: @kustosz

To jest trudna dyskusja. Kolaboracja z wrogiem zawsze jest uważana za moralnie naganną i najczęściej karana jest śmiercią.

Tak jest. Tylko szkoda, że tak łatwo uzasadnia się kolaborację jednych a w czambuł potępia innych. Warto obejrzeć film, o którym wspomniałem.

Wysłany przez: @kustosz

Adam Czerniaków, przewodniczący Judenratu w warszawskim getcie popełnił samobójstwo, nie godząc się na dalszą współpracę z Niemcami, ale uratował tym tylko swój honor. Nic i nikogo więcej. Rumkowski postąpił inaczej i być może w ten sposób przyczynił się do ocalenia części Żydów z łódzkiego getta

Być może. No właśnie. Być może przyczynił się a być może nie. Być może "jego" policja spowodowała, że ilość ucieczek z łódzkiego getta była mniejsza niż gdyby przez palce patrzyli na takie działania i by się uratowało więcej ludzi. Być może władze warszawskiego Judenratu wiedząc o ucieczkach, udawali że o nich nie wiedzą i dzięki temu w Łodzi po wyzwoleniu było 700 Żydów a w Warszawie 11 tysięcy?

Wysłany przez: @kustosz

Rumkowski to na pewno kontrowersyjna postać, niejednoznaczna, tragiczna, ale nie zasługuje chyba żeby porównywać go do obozowego kapo.

Film Kapo nie opowiada wyłącznie o obozowych kapo. Nigdzie Rumkowskiego do kapo nie porównywałem. To jest film mocno współczesny i warto go obejrzeć żeby zobaczyć współczesny sposób oceniania tamtych czasów.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1955
 

Może warto założyć wątek lub dział dla dyskusji historycznych /politycznych/religijnych? Takie tematy rozrastają się w nieodpowiednich miejscach i są bardzo intensywne. Tu mamy wątek o Cherezińskiej, a 70% nie dotyczy nawet jej książki, tylko ogólnie historii Rumkowskiego i łódzkiego getta.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  

Pawle, negujesz argumenty i fakty pod z góry założoną tezę. W zamian nie oferujesz nic poza ogólnym stwierdzeniem, że po prostu przypadkowo stało się tak jak się stało. Natomiast do mnie te argumenty przemawiają. Łódzkie getto było wzorowym przedsiębiorstwem, inne getta, w tym warszawskie nie były, choć też wykorzystywano tam niewolniczą pracę ludzi. I to najlepiej zorganizowane getto przetrwało najdłużej. Przypadek? Być może, ale więcej argumentów przemawia za tym, że jednak nie.

Wysłany przez: @pawelk

Nie mógł o tym wiedzieć gdy rozpoczynał współpracę w 1939 roku.

Rumkowski uważał, że jak będą pożyteczni dla Niemców to mają największe szanse na przetrwanie, więc starał się żeby byli ekstremalnie pożyteczni. Żeby dojść do takiego wniosku nie trzeba mieć wiedzy o tym co wydarzyło się później, tylko instynkt. To chyba jasne, że najmniejsze ryzyko utraty pracy ponosi pracownik najbardziej wydajny.  A chyba trudno stawiać zarzut Rumkowskiemu, że nie przewidział Endlosung. Z perspektywy pierwszych lat wojny nikt nawet nie mógł sobie wyobrazić, że w 1942 roku Niemcy się na coś takiego zdecydują.

Wysłany przez: @pawelk

Charakterystyka Rumkowskiego raczej wskazuje na to, że sytuacja, którą stworzyli Niemcy była spełnieniem jego ukrytych marzeń - parady dzieci, jego portrety w szkołach, jego wizerunki na "pieniądzach" ważnych tylko w getcie. Wątpię aby intencją jego działania było ocalenie Żydów.

Niekoniecznie. To stereotypowa charakterystyka, którą ja też znałem wcześniej. Władza rodzi napięcia, z którymi trudno sobie poradzić. Wyzwala też w ludziach niskie instynkty, zwłaszcza władza despotyczna. A szczytny cel, pozwala je przed sobą usprawiedliwić. Chwalebnych decyzji Rumkowskiego też nie brakowało. Walorem "Dzienników Etki Daum" jest właśnie to, że dają drugą perspektywę.

Takie dyskusje wyostrzają stanowiska i prowadzą do zerojedynkowych wniosków. A ja napisałem już wcześniej. Dla mnie Rumkowski jest postacią skomplikowaną, tragiczną, uwikłaną w historię w sposób moralnie trudny do obrony, ale nie zasługuje na jednoznaczne potępienie. Jego cel był słuszny, środki jakimi do tego celu dążył bezwzględne, postępowanie czasem podłe, a czasem szlachetne. 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  
Wysłany przez: @maruta

Albo możesz przyjść do czytelni FINA 😊 .

Prawda jest bowiem taka, że na początku lat dwutysięcznych Andrzej Bart i Maciej Świerkocki mieli wspólnie napisać scenariusz filmu o Chaimie Rumkowskim. Szybko się pokłócili, bo Świerkocki był za opcją tradycyjną, a Bart za eksperymentalną. W rezultacie zerwali współpracę, ale jako że forsę już chyba wzięli, to w 2003 r. obaj przedstawili swoje wersje scenariusza. Żadna nie trafiła do realizacji, ale obie się zachowały. wersja autorstwa Macieja Świerkockiego, zatytułowana "Wyrok", została zapomniana. A wersja Barta, zatytułowana "Fabryka Muchołąpek", stała się pierwowzorem wydanej w 2008 roku powieści pod takim samym tytułem, nominowanej rok później do nagrody Nike. Dlaczego opublikowano ją dopiero po tak długim czasie? Prawdopodobnie Bart musiał odczekać ustawowe 5 lat, po których odzyskał prawa autorskie i majątkowe do scenariusza, bo według przepisów jeśli ktoś sprzeda swój pomysł/scenariusz, a film nie powstanie, to po 5 latach prawa wracają do autora. Oczywiście jeśli w umowie nie ma innych zapisów.

Kolejna ciekawostka, ale zdecyduję się jednak na przeczytanie książki:) W FINA czekają na mnie inne filmowe projekty. Muszę do końca przegrzebać Nienackiego, potem pomyślę co dalej (chodzi mi po głowie niezrealizowany odcinek/odcinki "07 zgłoś się").


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 
Wysłany przez: @kustosz

W zamian nie oferujesz nic poza ogólnym stwierdzeniem, że po prostu przypadkowo stało się tak jak się stało.

No nie. Nie jest przypadkiem położenie tego getta w Rzeszy, nie jest przypadkiem jego wielkość i nie jest przypadkiem jego odległość od frontu wschodniego. Przedstawiłem te argumenty ale skoro one są dla Ciebie "ogólnym stwierdzeniem", to się nie zrozumiemy.

Wysłany przez: @kustosz

Rumkowski uważał, że jak będą pożyteczni dla Niemców to mają największe szanse na przetrwanie,

Ależ w 1939 roku oni nie mieli pojęcia, że będą eksterminowani a on już wtedy przyjął takie założenia? Oni jadąc do obozów śmierci zabierali ze sobą kosztowności czyli nawet wtedy nie mieli pojęcia/nie wierzyli, że zostaną zabici. A Ty uważasz, że Rumkowski to wszystko przewidział?

Wysłany przez: @kustosz

A chyba trudno stawiać zarzut Rumkowskiemu, że nie przewidział Endlosung. Z perspektywy pierwszych lat wojny nikt nawet nie mógł sobie wyobrazić, że w 1942 roku Niemcy się na coś takiego zdecydują.

No właśnie. On zupełnie niezależnie stworzył sobie idealny świat. Wątpię aby była w tym idea "przetrwania". Dostał okazję i ją wykorzystał.

Wysłany przez: @kustosz

Niekoniecznie. To stereotypowa charakterystyka, którą ja też znałem wcześniej. Władza rodzi napięcia, z którymi trudno sobie poradzić. Wyzwala też w ludziach niskie instynkty, zwłaszcza władza despotyczna. A szczytny cel, pozwala je przed sobą usprawiedliwić. Chwalebnych decyzji Rumkowskiego też nie brakowało. Walorem "Dzienników Etki Daum" jest właśnie to, że dają drugą perspektywę.

Zobacz co napisali inni nie związani bezpośrednio z Rumkowskim (takie cytaty są w wiki):

Po wizycie Rumkowskiego w warszawskim getcie w maju 1941 r. (m.in. w celu pozyskania dla łódzkiego getta lekarzy) Emanuel Ringelblum w swojej Kronice getta warszawskiego wrzesień 1939 – styczeń 1943 (Warszawa 1988) zapisał:

„Jest to starzec lat około siedemdziesięciu, człowiek o niezwykłych ambicjach i trochę stuknięty. Opowiadał cuda o łódzkim getcie. Jest tam państwo żydowskie z 400 policjantami, z trzema więzieniami (...) Uważa się za pomazańca bożego.”

Adam Czerniaków, prezes warszawskiego Judenratu, z którym podczas tej wizyty Rumkowski spotkał się osobiście, pisał o nim w swoim pamiętniku:

„Jest to samochwalec. Zarozumiały i głupi. Szkodliwy, bo wmawia władzom, że u niego jest dobrze”.

 

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Nie jest przypadkiem położenie tego getta w Rzeszy, nie jest przypadkiem jego wielkość i nie jest przypadkiem jego odległość od frontu wschodniego. Przedstawiłem te argumenty ale skoro one są dla Ciebie "ogólnym stwierdzeniem", to się nie zrozumiemy.

Warszawskie getto było przecież większe niż łódzkie, z perspektywy frontu wschodniego w 1942 czy nawet 1943 różnica odległości między Warszawą a Łodzią była bez znaczenia. Z Twoich argumentów mogę jednie przyjąć położenie na terenie Rzeszy. Tyle, że inne getta w Kraju Warty zlikwidowano w 1942 roku.

Wysłany przez: @pawelk

Ależ w 1939 roku oni nie mieli pojęcia, że będą eksterminowani a on już wtedy przyjął takie założenia? Oni jadąc do obozów śmierci zabierali ze sobą kosztowności czyli nawet wtedy nie mieli pojęcia/nie wierzyli, że zostaną zabici. A Ty uważasz, że Rumkowski to wszystko przewidział?

Napisałem przecież, że nikt nie mógł tego przewidzieć. Ale spokojnie można było zakładać, że im większy będzie z nich pożytek tym większa szansa na przetrwanie.

Wysłany przez: @pawelk

Zobacz co napisali inni nie związani bezpośrednio z Rumkowskim (takie cytaty są w wiki):

Tak, Rumkowski był próżny, był samochwalcą, uważał się za zbawiciela Żydów w łódzkim getcie. To wszystko prawda, ale to wszystko nie wyklucza też, że główny cel jaki mu przyświecał był chwalebny. Poza tym, przywoływane przez Ciebie cytaty pochodzą od ludzi, którzy spotkali go jeden raz w życiu! Trudno więc szukać w nich prawdy o człowieku. Zwłaszcza, że Czernikaków nie mógł być obiektywny skoro Rumkowski krytycznie oceniał sposób działania warszawskiego getta.

I żeby była jasność, świadectwo Etki Daum też nie jest obiektywne, ale jest oparte na długoletniej znajomości tego człowieka, jego wzlotów i upadków. Jest świadectwem, które pozwala spojrzeć na tę postać również z innej perspektywy. A wnioski trzeba już wyciągnąć samemu.


OdpowiedzCytat
Wowax
(@wowax)
Wcale nie taki zły Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2493
 
Wysłany przez: @kustosz

Jego cel był słuszny

Przepraszam, że wtrącam się w Waszą ciekawą dyskusję, ale Kustoszu, skąd wiesz, że jego cel był słuszny, skoro nie wiesz co tak naprawdę jego celem było? A może, tak jak pisze Paweł jego celem było zaistnieć, mieć władzę i z niej korzystać?


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4522
Topic starter  

Taki cel on sam sobie stawiał. Taki cel jest widoczny w jego działaniach opisywanych niemal dzień po dniu przez Etke Daum. Taki cel był racjonalny biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki jakie można było wtedy brać po uwagę. Taki cel jest moim zdaniem wiarygodny psychologicznie. Nie stoi to w sprzeczności z faktem, że lubił władzę, schlebiała mu, wykorzystywał ją, często w niegodziwy sposób. Dlatego właśnie był postacią tak kontrowersyjną.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 
Wysłany przez: @kustosz

Taki cel jest widoczny w jego działaniach opisywanych niemal dzień po dniu przez Etke Daum.

Przypomnę, że to nie jest pamiętnik, dzień po dniu, tylko wspomnienia napisane spory czas po wojnie, co oznacza, że treść mogła mocno różnić się od rzeczywistości. Z jakiegoś powodu historia śmierci Rumkowskiego jest niejasna. Nie ma żadnych dokumentów ale jednocześnie istnieje wersja, że został zabity przez swoich współbraci. Wyjechał ostatnim transportem i nie przeżył... 

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2040
 

Próbowałem znaleźć jakieś informacje na temat tego co Żydzi (ci z Izraela) sądzą o tym "pamiętniku" i wydaje się, że nic nie sądzą. Etka Daum w Wikipedii istnieje tylko w polskiej wersji językowej. Również w wiki w wersji polskiej przy haśle "Rumkowski" są odnośniki do "pamiętników" natomiast w wersji hebrajskiej nie ma słowa na temat tej książki. A opisy, które znalazłem na stronach polskich organizacji żydowskich poddają w wątpliwość wiarygodność treści. Po pierwsze dlatego, że wspomnienia zostały spisane "dziesiąt" lat po wojnie i nie jest możliwe aby pamiętać dokładnie zdarzenia dzień po dniu, po drugie dlatego, że zostały wydane jako książka Elżbiety Cherezińskiej, po śmierci Etki Daum i nie wiadomo faktycznie co jest "wspomnieniem" a co interpretacją autorki książki.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 3
Share: