Forum

Pakt Ribbentrop-Bec...
 
Notifications

Pakt Ribbentrop-Beck - historia alternatywna  

  RSS

Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2699
1 września 2019 15:22  

1 września 1939 roku, o godzinie 4:45 pancernik Schleswig – Holstein oddał pierwsze salwy w kierunku polskiej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte. 5 minut wcześniej niemieckie bomby spadły na Wieluń. Rozpoczęła się II wojna światowa. Potem był jeszcze 17 września i dla wszystkich stało się jasne, że Polska została stracona. Cena jaką zapłaciliśmy za rozstrzygnięcia II wojny światowej jest okrutna. Czy ten scenariusz musiał się zrealizować, czy była możliwa inna ścieżka historii? Zastanawiam się nad tą sprawą w swoim dzisiejszym tekście na PORTALU.


Cytat
Aldona
(@aldona)
Słońce, leżak, piach...wiosna! Moderator
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 3939
1 września 2019 20:46  

To ja tylko przypnę się tutaj z taką ciekawostką https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=45283

Kesz poszedł do archiwum - ale myślę, że samą historię mogę tutaj przytoczyć 


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 859
1 września 2019 23:08  

Dobrze, że nas Niemcy nie chcieli. Polacy by zapewne z entuzjazmem włączyli się zwłaszcza w akcję eksterminacji ludności żydowskiej i teraz w Warszawie zamiast Pomnika Bohaterów Getta byłby nad Wisłą jakiś nasz odpowiednik węgierskiego 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Buty_na_brzegu_Dunaju

(wiadomo Polak - Węgier dwa bratanki) gdzie jedna z par butów symbolizowałaby być może Jana Brzechwę.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 853
2 września 2019 08:23  
Wysłany przez: @hebius

Dobrze, że nas Niemcy nie chcieli. Polacy by zapewne z entuzjazmem włączyli się zwłaszcza w akcję eksterminacji ludności żydowskiej

Myślę, że wkraczasz na grząski grunt.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Nietajenko
(@nietajenko)
Harpagan Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 537
2 września 2019 09:49  

Szczerze powiedziawszy strasznie ciekawa jest ta teza w kustoszowym artykule. Nie jest łatwo wyobrazić sobie taki alians III Rzesza - II Rzeczpospolita. Ta próbka argumentacji Zychowicza jest nawet przekonująca, ale kłóci się trochę z faktami przytoczonymi przez Aldonę. Nie bardzo też potrafię się zgodzić ze zdaniem, że Hitler do roku 1939 nie był parszywie postrzegany. Dość przytoczyć tu wstręt Brytyjczyków do przyjaznego stosunku Edwarda VIII do III Rzeszy i odetchnięciu z ulgą po jego abdykacji i nastania Jerzego VI.

Uważam, że należy domniemywać, że Niemcy zakładali alternatywę dla polskiej opozycji dużo wcześniej niż w 1939r. i budowali grunt pod tymczasowy alians z ZSRR. Pamiętać trzeba, że wojna musiała wybuchnąć. Niemcy w przededniu wojny były na skraju zapaści gospodarczej. Skarbiec świecił pustkami i nie było już za co kupować surowców dla rozbujanej gospodarki, szczególnie tej związanej ze zbrojeniami. Niemcy potrzebowali złota jak powietrza, a złoto było w bankach państw ościennych.

Co do polskiej naiwności w postrzeganiu polityki zagranicznej to zgodzę się w całej rozciągłości. Polacy źle postrzegają słowa "honor i patriotyzm". Czy większym honorem jest oddać milion ludzkich istnień i zgodzić się na zniszczenie dużego odsetka substancji miejskiej czy raczej podjęcie niepopularnych decyzji i ochrona wartości najcenniejszej jakim jest z całą pewnością życie. Lepszy patriota żywy niż na cmentarzu.


OdpowiedzCytat
Mysikrolik
(@mysikrolik)
Member Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 892
2 września 2019 12:02  

Sojusz z Niemcami? Hitler zawarł sojusz z ZSRR i nie przeszkodziło mu to w '41 ich napaść.

Ta teoria jest niesprawdzalna.

To ja mam taką.

Wchodzi w pakt z Niemcami, niech będzie że po rozgromieniu  Belgii, Francji i kogo tam chcemy na kontynencie, bo Anglia chyba dałaby radę się obronić, jedziemy na ZSRR. Skąd pewność że dalibyśmy radę pokonać Stalina?

Po włączeniu się USA i odbudowaniu ZSRR, walki potoczyłyby się mniej więcej tak samo, a Polska jako agresor, w najlepszym wypadku stałby się już oficjalnie PSRR, a teraz bylibyśmy tam gdzie Ukraina.

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2699
4 września 2019 09:44  
Wysłany przez: @hebius

Dobrze, że nas Niemcy nie chcieli.

Przypominam o przyjaznych relacjach polsko-niemieckich w przededniu wojny. Przecież jeszcze jesienią 1938 Polska wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacki zajmując Zaolzie. Niemcy widzieli Polskę w pakcie antykominternowskim, to Polacy ostatecznie nie chcieli Niemców.

Wysłany przez: @hebius

Polacy by zapewne z entuzjazmem włączyli się zwłaszcza w akcję eksterminacji ludności żydowskiej

Paradoksalnie, ten alternatywny scenariusz najprawdopodobniej byłby korzystniejszy dla polskich Żydów. Mussolini odmówił deportacji i represjonowania włoskich Żydów. Deportacje zaczęły się dopiero po wkroczeniu wojsk niemieckich do Włoch we wrześniu 1943. Węgrzy rozpoczęli deportację swoich Żydów jeszcze później, w 1944 roku (po zajęciu Węgier przez wojska niemieckie), a Bułgarzy w ogóle odmówili wydania Żydów posiadających obywatelstwo bułgarskie. Nie mam wielkiego mniemania o Śmigłym, Becku i Składkowskim, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby mieli ochotniczo współpracować przy holocauście.

Natomiast, w zrealizowanym scenariuszu na terenie Polski dokonano zagłady Żydów z całej Europy, w tym ponad 3 mln polskich Żydów. I mimo naszej bohaterskiej postawy w II wojnie światowej, kawał świata uważa, że to Polacy dokonali holocaustu do spółki z bliżej niezidentyfikowanymi narodowościowo nazistami.

Wysłany przez: @nietajenko

Nie bardzo też potrafię się zgodzić ze zdaniem, że Hitler do roku 1939 nie był parszywie postrzegany.

Napisałem, że w 1939 Hitler nie był jeszcze zbrodniarzem. Był dyktatorem jak Mussolini, Franco czy Horthy. Natomiast zbrodniarzem i to wielkiego kalibru był już wtedy Wujaszek Joe.

Wysłany przez: @nietajenko

Uważam, że należy domniemywać, że Niemcy zakładali alternatywę dla polskiej opozycji dużo wcześniej niż w 1939r. i budowali grunt pod tymczasowy alians z ZSRR.

To oczywiste, że prowadząc politykę przygotowuje się grunt pod różne opcje i wywiad działa na wszystkich frontach. Nie kłóci się to więc z tym, o czym wspomniała Aldona. Wiadomo jednak było, że zderzenie tych dwóch totalitaryzmów jest nieuniknione, więc alians miedzy nimi nie będzie trwały, co zresztą się stało. Dlatego też pierwotny plan Hitlera był jak najbardziej racjonalny. Sojusz z Polską i jej neutralna postawa w wojnie na zachodzie, a potem wspólne uderzenie na ZSRR.

Wysłany przez: @mysikrolik

Ta teoria jest niesprawdzalna.

Rozważania dotyczące  historii kontrfaktycznej z natury rzeczy się niesprawdzalne, mogą za to być fascynujące.

Wysłany przez: @mysikrolik

Anglia chyba dałaby radę się obronić

Niekoniecznie. Anglia była rozpaczliwie wręcz nieprzygotowana do wojny. To dlatego wepchnęła nas pod gąsienice Wehrmachtu w 1939 roku. W ten sposób zyskała sporo bezcennego czasu na przygotowania. Zwycięstwo w Bitwie o Anglię w sierpniu 1940 roku było o włos.

Wysłany przez: @mysikrolik

...jedziemy na ZSRR. Skąd pewność że dalibyśmy radę pokonać Stalina?

Nie ma pewności. Jest hipoteza oparta na rzeczywistym rozwoju wydarzeń w 1941 roku. I moim zdaniem rzeczywiście jest to najsłabszy element tych rozważań. Bo początkowe sukcesy planu Barbarossa opierały się na zaskoczeniu. Niemcy i ZSRR byli sojusznikami, Stalin nie spodziewał się ataku, albo jak próbuje dowodzić Suworow (min w książce „Lodołamacz”), również przygotowywał się do ataku na Hitlera, tylko ten go uprzedził. Dlatego zlikwidowano linie obronne a wojska radzieckie były skoncentrowane na granicy, stąd taka klęska w pierwszych tygodniach wojny Niemiec z ZSRR.

Wysłany przez: @mysikrolik

Polska jako agresor, w najlepszym wypadku stałby się już oficjalnie ZSRR, a teraz bylibyśmy tam gdzie Ukraina.

Los Węgrów, Rumunów, Bułgarów, mimo że do spółki z Niemcami byli agresorem, na pewno nie był gorszy od Polski.

 

Książka Zychowicza liczy 350 stron i trudno mi przytaczać tutaj wszystkie zawarte w niej argumenty. Warto ją przeczytać, jeśli kogoś interesują rozważania dotyczące alternatywnych scenariuszy wydarzeń historycznych. Ale warto też przeczytać „Politykę Becka” Stanisława Cata Mackiewicza, świetną moim zdaniem analizę polityki zagranicznej prowadzonej przez Józefa Becka w przededniu II wojny światowej.


OdpowiedzCytat
seth_22
(@seth_22)
Member Potwierdzony
Dołączył: 3 miesiące temu
Posty: 170
24 lutego 2020 21:40  

Nie sądzisz @Kutoszu, że do takiej dyskusji trzeba być przygotowanym merytorycznie i warsztatowo? Przedstawienie tez zawartych w książce Piotra Zychowicza (nie czytałem, więc nie chcę się odnosić do jej treści) bez przedstawienia choćby jednego głosu polemicznego jest w najlepszym razie nierzetelne.

Ilu mamy na forum historyków, którzy mają jako takie pojęcie o złożoności procesów historyczno-społeczno-kulturowych dwudziestolecia wojennego? Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie odtworzyć procesów, które mogłyby wystąpić w razie alternatywnego scenariusza. Nie mówiąc już o całej ich kaskadzie. Choćby dlatego, że nie znamy wszystkich źródeł z tego okresu.

Chyba, że chciałeś po prostu podrzucić temat do niezobowiązującej pogawędki o światowej polityce, sięgającej kilkudziesięciu lat przed wybuchem II wojny światowej. 

Tak na marginesie, skoro już przywołujesz pierwotne sukcesy planu "Barbarossa", to ich przyczyny sięgają znacznie głębiej niż to, o czym wspomniałeś. Warto wziąć chociażby pod uwagę to, co stało się z kadrą dowódczą Armii Czerwonej na progu II wojny światowej.  


Wowax polubić
OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2699
25 lutego 2020 00:53  
Wysłany przez: @seth_22

Nie sądzisz @Kutoszu, że do takiej dyskusji trzeba być przygotowanym merytorycznie i warsztatowo? Przedstawienie tez zawartych w książce Piotra Zychowicza (nie czytałem, więc nie chcę się odnosić do jej treści) bez przedstawienia choćby jednego głosu polemicznego jest w najlepszym razie nierzetelne.

Żeby rozmawiać na jakiś temat rzeczywiście warto coś w danej sprawie wiedzieć. Nie trzeba jednak od razu mieć doktoratu w przedmiocie dyskusji, w tym wypadku z historii politycznej II wojny światowej. Książka Zychowicza to publicystyka historyczna prezentująca pasjonującą, w moim przekonaniu hipotezę, stojącą w kontrze do obowiązującej wykładni historycznej. Jaka ta wykładnia jest każdy chyba wie, więc nie ma potrzeby jej tutaj przytaczać. Książka, o której mowa porusza się w obszarze historii kontrfaktycznej, niesprawdzalnej, opartej na wielu założeniach i jako takiej nie traktowanej serio przez tzw poważnych historyków. Ale nic przecież nie stoi na przeszkodzie żeby polemizować z tezami Zychowicza i ich uzasadnieniem. Nie bardzo więc rozumiem co jest nierzetelnego w takim ujęciu tematu. 


OdpowiedzCytat
irycki
(@irycki)
Pan Motocyklik Potwierdzony
Dołączył: 8 miesięcy temu
Posty: 49
25 lutego 2020 08:01  

Dla mnie teza postawiona w tej książce nie jest "obrazoburcza". Od dawna, odkąd pozbyłem się młodzieńczego "romatyzmu", uważam, że dużo lepiej wyszlibyśmy na sojuszu z Niemcami. Nawet jeśli bylibyśmy państwem mocno zależnym od Niemiec, byłoby to lepsze niż Generalne Gubernatorstwo czy los Polaków na ziemiach włączonych do Rzeszy.

Fajnie się mówi że "honor nie ma ceny", zwłaszcza jeśli w razie czego można się bezpiecznie ewakuowac, zostawiając kraj walczący w z góry przegranym boju. Kilka milionów ofiar wojny, doszczętnie zruinowany kraj. Los Węgier, Rumunii, Słowacjji wskazuje, że była alternatywa. Może mniej moralna, ale i mniej kosztowna.

Historię piszą zwycięzcy. Petain uchodzi za zdrajcę i kolaboranta. Ale zobaczmy jak różne było położenie ludności w Państwie Vichy, a jak inne na obszarach okupowanych. Fajnie się mówi o moralności siedząc bezpiecznie za wodą.


OdpowiedzCytat
Wowax
(@wowax)
Wcale nie taki zły Moderator
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2271
25 lutego 2020 08:19  

@irycki

Oczywiście, że można taką postawę nazwać alternatywną, bezpieczniejszą, mniej kosztowną, czy nawet logiczną i nie można jej odmówić jakiejś dozy słuszności...można też powiedzieć, że to konformizm i zwykłe zaprzedanie się.

Stajemy przed odwiecznym pytaniem w takich razach - czy lepiej żyć pełzając na kolanach, czy umrzeć stojąc, z bronią w ręku.

 


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 853
25 lutego 2020 09:45  
Wysłany przez: @wowax

Stajemy przed odwiecznym pytaniem w takich razach - czy lepiej żyć pełzając na kolanach, czy umrzeć stojąc, z bronią w ręku.

Problem w tym, że nie bardzo widzę takich Francuzów, Duńczyków czy Słowaków pełzających na kolanach.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
seth_22
(@seth_22)
Member Potwierdzony
Dołączył: 3 miesiące temu
Posty: 170
25 lutego 2020 14:22  

Nie trzeba mieć doktoratu, ale fakty znać trzeba. Nie tylko z okresu bezpośrednio poprzedzającego wybuch wojny, ale znacznie wcześniejsze. I nie chodzi wyłącznie o historię polityczną, ale też tło społeczno-ekonomiczne. I kulturowe, na którym wzrastały różne zjawiska.

Pytasz co jest w tym nierzetelnego? Ano to, że przedstawiasz jakąś tezę bez pokazania, że może ona posiadać słabe punkty, nieścisłości, błędy faktograficzne. Z całym szacunkiem, nie tędy droga.

Piszesz też, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby polemizować z tezami Zychowicza, nie widzisz jednakże problemu w tym, że członkowie forum mogą być nieprzygotowani do tej dyskusji. Zgoda, o ile wychodzimy z założenia, że każdy z nas zna się przecież na polityce, piłce nożnej i medycynie.

Jeszcze jedno - nauka oczywiście nie stoi w miejscu i opiera się na ciągłej dyskusji. Tyle tylko, że mając jakąś idącą wbrew wcześniejszym ustaleniom tezę trzeba ją sensownie uargumentować, najlepiej dowodząc, że poprzednie ustalenia były - mówiąc kolokwialnie - do dupy. 

Zdrowia 😉

Post został zmodyfikowany 1 miesiąc temu 4 times przez seth_22

OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2699
26 lutego 2020 12:44  

@seth_22 

Mam inne zdanie Seth. Mój tekst to nie przekrojowa analiza historyczna tylko artykuł na temat książki Piotra Zychowicza. Tam są zawarte tezy i ich uzasadnienie, jeśli ktoś ciekaw, odsyłam do lektury. Zaś, co do nieprzygotowania do dyskusji. Cóż, nie ma przecież obowiązku dyskutowania we wszystkich wątkach, jeśli ktoś nie czuje się na siłach. Ja np nie dyskutuję o Chmielewskiej czy serialach telewizyjnych, których nie oglądałem.

 


OdpowiedzCytat
seth_22
(@seth_22)
Member Potwierdzony
Dołączył: 3 miesiące temu
Posty: 170
26 lutego 2020 16:17  

Twoje prawo. Sęk w tym, że „czucie się na siłach” bywa zwodnicze 😉

A tak z ciekawości, obowiązku dyskusji nie ma, ale podrzucając temat - trochę poważniejszy niż książki Chmielewskiej - zachęcasz do dyskusji i nie przeszkadza Ci, że nikt (może przegapiłem i ktoś się przyznał) z nas tej książki nie przeczytał?

To taka metoda kaowca z „Rejsu”. 

Dobra, wygłupiam się trochę 😉 


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 853
26 lutego 2020 16:56  
Wysłany przez: @seth_22

zachęcasz do dyskusji i nie przeszkadza Ci, że nikt (może przegapiłem i ktoś się przyznał) z nas tej książki nie przeczytał?

To chyba jest tak, że jeśli nie wrzucisz tematu to nie dowiesz się czy ktoś przeczytał. 

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
seth_22
(@seth_22)
Member Potwierdzony
Dołączył: 3 miesiące temu
Posty: 170
26 lutego 2020 19:42  

To są te niuanse, o które m.in. chodzi. Warto pytać. 

Post został zmodyfikowany 1 miesiąc temu przez seth_22

OdpowiedzCytat
Share: