Rozmowę ze Zbigniewem Nienackim przeprowadziła Zdzisława Otałęga

Gazeta Krakowska rok 1985 nr 208 str. 3

Wklejam tekst tej rozmowy aby lepiej się czytało:

— Jest Pan jednym z nielicznych pisarzy polskich żyjących wyłącznie z pisania...

-  Z literatury — w taki czy inny sposób — żyje u nas wielu pisarzy. Natomiast ja należę do nielicznej grupy pisarzy zawodowych, a to różnica. Niestety, w Polsce mamy pogardę dla wszelkiego zawodowstwa, kochamy improwizację, amatorszczyznę, chodzimy do Harrisa, wierzymy, że z kryzysu wyprowadzi nas cud, a nie konsekwentna działalność zespołów złożonych z zawodowych menedżerów przemysłu. Jeszcze gorzej jest w literaturze. Kochamy pisarzy amatorów, pisarzy niedzielnych, utalentowanych nieuków. To wielka różnica być zawodowcem, a żyć z literatury. Zawodowiec to intelektualista, który nieustannie doskonali swój warsztat, śledzi literaturę światową, podskórne trendy pojawiające się w społeczeństwie, niekiedy jeszcze nie uświadomione, nie ujawnione, nie zaklasyfikowane. Padamy na klęczki przed literaturą Zachodu, zapominając, że tam tworzą ją zawodowcy, a w każdym razie oni nadają jej kierunek. O wartości literatury jakiegoś kraju nie decyduje laureat Nobla ale setki średnich pisarzy o znakomitym warsztacie. Geniusz musi startować z jakiegoś poziomu. Niestety, u nas poziom jest niski, lekceważymy bowiem dobry warsztat, dlatego nasze oczekiwanie na geniusza jest płonne. Jedyne lekarstwo na naszą literaturę, aby przestała być wtórna w stosunku do tego, co pisze się na świecie i zyskała zainteresowanie świata, to szacunek dla zawodowych pisarzy o dobrym warsztacie.

— Z tego, co wiem, początki były fatalne, miał Pan zakaz pisania. Tak?

— Niestety, tak. Ale nie lubię tego wspominać, ani wdawać się w szczegóły, bo powiedzą, że „kopię leżących” albo się płaszczę. Niszczyli mnie bowiem byli stalinowcy, a dziś opozycjoniści. Jedyna pozostałość tamtego czasu to mój pseudonim oraz pozytywny fakt, że udało mi się przejść w milczeniu przez socrealizm. Nie napisałem żadnej książki, której musiałbym się wstydzić.

— Jednak o pierwszej Pana książce dla młodzieży „Uroczysko” napisano: „Nienacki nigdy nie wejdzie do historii literatury. Jego „Uroczysko”  jest przykładem tego, jak nie należy pisać książek”. Pan tę wypowiedź zresztą sam wielokrotnie cytował. A czy Pan wie, że niektórzy krytycy twierdzą, iż tę opinię należałoby rozciągnąć i na inne Pana książki?

— Co to znaczy „niektórzy krytycy twierdzą”? Dla mnie takie słowa nic nie znaczą. Nigdy nie stosowałem ani swej twórczości ani swego życia do „niektórych”. Nauczycielka Luiza w „Skiroławkach” ułożyła sobie życie wedle tego, co „niektórzy mogą sądzić” i je przegrała. Niektórzy, już bez cudzysłowu, to setki listów od czytelników dziecięcych i młodzieżowych, to ogromna ilość przekładów zagranicznych, to wielkie nakłady moich książek. A propos: czy zdołała pani, na przykład, nabyć ostatnią moją książkę „Pan Samochodzik i człowiek z UFO”? Nie ma jej nie tylko w księgarniach, ale nawet na tzw. „czarnym rynku”. Nie widzę powodu aby zadowalać owych „niektórych”. Starczą mi 3 miliony (sic!) czytelników.

— Powiedział Pan kiedyś, że pisanie dla młodzieży jest sprawą trudniejszą niż dla dorosłych, bo pisarz ponosi większą odpowiedzialność. Błąd jest powielany w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy książek, a ponadto trafia na mało odpornego odbiorcą. I znów odwołam się do oceny, tym razem wielu krytyków. Twierdzą oni, że metoda Pana książek jest bardzo prosta: w zwyczajną fabułę przygodową opisaną językiem potocznym bez przesadnego wdzięku, poezji i humoru, wplata Pan rożne wiadomości, które powinny dzieciom utkwić w głowach, jak np. kanapy w stylu Hepplewhite z II poł. XVIII wieku i tak dalej. Oto cała wiedza. To właśnie ten farsz daje Pana książkom sens utworów pożytecznych. Pan zawsze — jak zwykle — zaprzeczy, że zajmuje się propagowaniem określonych postaw i wzorców moralnych, i tak dalej, w tym stylu.

— Ma pani receptę na „Samochodzika”. Tedy nic prostszego jak siąść do maszyny i napisać coś w tym stylu. Czemu pani tego nie zrobi? Czemu tego nikt Iriny nie robi, skoro to takie łatwe? Niestety, o jednym elemencie pani nie powiedziała. Trzeba mieć jeszcze talent oraz warsztat. Bo co to znaczy, na przykład, „zwykła fabuła przygodowa”? Proponuję rozmowę, która ujawni treści o jakich tylko niewielu ludzi ma wyobrażenie. Otóż „zwykła powieść przygodowa” jest najtrudniejszym gatunkiem literackim, jaki istnieje na święcie. Żeby napisać „Ulissesa” trzeba mieć wielki talent. Aby napisać „zwykłą powieść przygodową”, oprócz talentu należy także posiadać wielki warsztat literacki. Najpierw taką powieść trzeba rozrysować na wielu kartonach na podobieństwo architektonicznego kształtu budynku. Potem należy nanieść na niego dwie nakładające się na siebie sinusoidy — linią akcji i kontrakcji, albowiem każdemu zdarzeniu na linii akcji musi odpowiadać zdarzenie na linii kontrakcji, inaczej nie istnieje dramatyczna fabuła. Postawię więc kilka pytań: z ilu stopni napięcia musi się składać sytuacja, aby była naprawdę dramatyczna? Ile sytuacji dramatycznych powinna zawierać „zwykła fabuła przygodowa”? Jak długa powinna być kiedy wstawiona sytuacja rozładowująca napięcie? Z ilu zdań (maksimum) winien się składać opis przyrody w sytuacji dramatycznej? Czy opis przyrody może rozładować napięcie, czy też lepiej zrobi to opis przedmiotu, człowieka? Czy w powieści przygodowej należy stosować charakterystykę pośrednią czy bezpośrednią? Kiedy pośrednią, a kiedy bezpośrednią? Kiedy winna nastąpić „katastrofa”? Ile stron może zawierać sytuacja dramatyczna, aby nie przestała być dramatyczna? Z ilu postaci winna się składać zwykła powieść przygodowa, ile mieć wątków, jeśli planuje się powieść na 200 stron, na 300 stron albo na 400 stron? Kiedy osiąga się większy dramatyzm — przez bezpośredni opis czy przez zastosowanie tzw. „medium?  Czym należy opóźniać akcję, a czym ją przyspieszać? Kiedy wolno, a kiedy nie wolno stosować „skrótów czasowych?" Kiedy wolno zastosować tzw. retrospekcję, a kiedy należy jej unikać, choć wydaje się konieczna? Ile istnieje rodzajów pozycji rwania się postaci w książce, które już ode trały swoją rolę i nie muszą się więcej pojawić? Od której strony w książce nie na leży wprowadzać żadnych nowych postaci jeśli nie zostały zasygnalizowane wcześniej? Jakie warunki fabularne muszą zostać spełnione jeśli bohaterką powieść, ma być a) dziewczynka, b) chłopiec c) chłopiec i dziewczynka? Jakie ujemne i jakie dodatnie skutki daje wprowadzenie postaci zwierzęcej: ulubionego psa, kota itd. itp.? Takich pytań mogę postawić jeszcze dziesiątki, odpowiedź na nie składa się na warsztat pisarza...

_ …l na to, co nazywamy teorią literatury dla dzieci i młodzieży, którą powinien znać każdy, kto pragnie zajmować się tego typu literaturą.

— Ale. niech pani wymieni krytyka, który wyłożył tę teorię. Ba, powiem więcej, oni w ogóle nie mają pojęcia, że istnieje taka teoria. Dopiero zaś, gdy zgłębi się teorię literatury dla młodzieży, gdy posiądzie się warsztat, zaczyna następować najcudowniejsza zabawa: łamanie tej teorii, wzbogacanie jej o nawę elementy i odkrycia. Niech mi pani wierzy, dobrą książkę dla dorosłych może naprawdę napisać każdy człowiek. „Zwykłą powieść przygodową” dla młodzieży — tylko osobnik o wielkim warsztacie lub ogromnej intuicji literackiej, wynikającej z ogromnego oczytania w tego typu literaturze. A do tego ten „farsz” jak pani powiada. On jest częścią składową literatury mojego typu. Nie służy temu, żeby książka była „pożyteczna”, służy dramaturgii. Kiedy powiem, że ktoś szuka stu kilogramów złota, sprawa motywacji jego działania jest oczywista nawet dla dziecka. Gdy przedmiotem poszukiwań jest, na przykład, stary manuskrypt, muszę dać ogromny tekst popularnonaukowy, aby czytelnik pojął, że ten manuskrypt ma być może wartość większą niż sto kilogramów złota. Ów „farsz” ma uświadomić czytelnikowi wagę przedmiotu poszukiwań bo inaczej wszystko traci sens, czytelnik przestanie rozumieć motywację działania bohatera. Czy teraz weźmie się pani za pisanie  zwykłej powieści przygodowej”? To przecież takie łatwe... I jeszcze jedno, w Polsce, w kraju o miernej  literaturze, stworzyłem 12-tomowy serial dla młodzieży, ewenement nieznany w skali światowej. Stworzyłem bohatera — instytucję, który ma bibliotekę swego imienia, własne kluby, harcerskie drużyny. Mój bohater zaczyna budzić miłość młodzieży w innych krajach. A co ja za to otrzymuję? Kopniaki. Albo recepty, których nikt nie potrafi zastosować i powtórzyć. Osiągnąłem szczyty popularności czytelniczej o jakiej dotąd marzyło wielu pisarzy w naszym kraju. Nikt mnie nie musi lubić. Szczególnie krytyk. Ale kiedy wchodzę na jakąś salę, przynajmniej powinni z tego jednego tytułu zdejmować czapki.

— Trzeba jednak przyznać, że książki dla młodzieży pisze Pan „po Bożemu”, czego nie można już powiedzieć o książkach dla dorosłych. Znudziło się Panu tępienie rożnych afer takich jak fałszerstwo, kradzieże i zapragnął Pan zasmakować życia Don Juana?

— Nie wiem, co to znaczy pisać „po Bożemu”. Pisać trzeba dobrze. Zawsze pisałem jednocześnie książki dla młodzieży i książki dla dorosłych o bardzo drapieżnym charakterze, takie jak „Podniesienie” czy „Liście dębu”, „Sumienie”, „Z głębokości”, albo „Mężczyzna czterdziestoletni”. W tej ostatniej książce ujawniłem pewne prawidła psychologiczne we współczesnym świecie, tyczące ludzi około i po czterdziestce. Potem potwierdził te odkrycia Instytut im. Freuda w Wiedniu. Następnie Krzysztof Teodor Toeplitz napisał swój szmatławy serial pt. „Czterdziestolatek”. Tyle, że moja książką nie miała żadnej recenzji, choć powstała na długo wcześniej, choć była prekursorska. Niestety, wówczas jeszcze naiwnie wierzyłem, że wystarczy pisać tylko dobre książki.

— Teraz już Pan nie wierzy?

— Nie. W naszym kraju nie wystarczy być dobrym pisarzem, ale jeszcze bokserem, jak na przykład Dygat i w swoim czasie Brycht.

— Po „Mężczyźnie czterdziestoletnim” był „Uwodziciel” a następnie „Raz w roku w Skiroławkach”. Czy to prawda, że Pan wysłał Passentowi list wraz z 3 odcinkami tej ostatniej książki drukowanej w „Odgłosach”, by tym samym sprawić sobie świetną reklamę?

— Nie, proszę pani. Ja nie wysłałem tego listu do Passenta. Odwrotnie, próbowałem mu to i owo wytłumaczyć, załagodzić sprawę. Bardzo wielu ludzi przyznaje się do tego, że zrobiło tę prowokację. Pani użyła słowa „świetna reklama”. Po co mi ona? Czy ja potrzebuję reklamy? Czy moje książki nie rozchodzą się spod lady? Nie, proszę pani. Ta rzekoma „reklama” wyrządziła mi wielką krzywdę. A poza tym ujawniła straszliwą rzeczywistość literacką w Polsce. Okazało  się, że można atakować pisarza, lecz gdy pisarz chce odpowiedzieć na tych samych łamach, to się je przed nim zamyka. Przecież pani wie, że „Polityka” odmówiła zgody na zamieszczenie mojej odpowiedzi, ba. Spreparowała tekst jako moją rzekomą odpowiedź i podpisała ją moim nazwiskiem *).

— Ale nie zaprzeczy Pan, że wysłał fragment książki, zawierający wyłącznie treść erotyczną do „Tu i Teraz” prosząc o wydrukowanie. Gdy redakcja zwróciła się do Pana z prośbą, by przysłał Pan jednak inny odcinek, jako że uważała Iż książka nie składa się wyłącznie z  „tych rzeczy”. Pan wysłał im następny fragment — jeszcze  drastyczniejszy...

— Wysłałem do „Tu i Teraz” tekst, który uważałem za dobry, potem drugi — też taki, który uważałem za dobry; historię Erwina Kryszczaka. Zgłosił się on na milicję, aby złożyć fałszywe samooskarżenie o niepopełnione zbrodnie. Są w tym fragmencie ujawnione psychiczne motywy, które kierują osobnikiem fałszywie samooskarżającym się o najcięższe zbrodnie. Ten fragment służy obecnie wielu pracownikom służb kryminalnych do nauki, ponieważ z wieloma takimi! Przypadkami mają w swej pracy do czynienia. Nie wiem dlaczego w „Tu i Teraz” kojarzyło się to z .„seksem”. A zresztą, czy w swym pytaniu nie zawarła pani zarazem odpowiedzi? Przecież „Tu i Teraz” było pismem, które umarło śmiercią naturalną z powodu braku czytelników. Umarło dlatego, że odrzucało wszelkie nowoczesne teksty z dziedziny prozy, śmiało podejmowane tematy, żyło dla siebie jakimś własnym utajonym życiem. Kto wie, czy „Skiroławki” nie uratowałyby ich przed agonią i śmiercią. Bo jak długo można działać przeciw czytelnikom? Z lekcji „Tu i Teraz” powinno się wyciągnąć wnioski. Podobnie jak z lekcji „Skiroławek". Seks jest elementem naszego życia. Ważnym, choć nie najważniejszym dla każdego. I tyle jest go w moich książkach, ile potrzeba dla pokazania pełni osobowości jakiejś postaci czy sytuacji.

— Dorobił się Pan opinii pisarza bardzo nerwowego, polemizującego z każdym i na każdy temat.

— Jestem zawodowcem. W każdy calu. Gdy na mnie ktoś zdradliwie napada, nie załamuję rąk, nie plączę władzy w poły marynarki, nie biję nikogo po twarzy. Chwytam pióro do ręki i z powieściopisarza przekształcam się w publicystę.

— A gdzie Pana dystans zawarty choćby w słowach: „Pisarstwo moje jest prekursorskie. Na naszym gruncie ja pierwszy zagłębiłem się w opis bohatera od pasa w dół, ozy wam się to podoba, czy nie!”

— To nie są moje słowa, proszę pani, ale jakiegoś dziennikarza, który włożył je w moje usta. Powiedziałem, że literatura powinna pokazywać człowieka nie tylko od pasa w gorę, ale i od pasa w dół, to jest człowieka pełnego, całego, a ów dziennikarz to przekręcił. Dodałem, że taka będzie przyszła literatura, czy to się komuś podoba, czy nie. Zresztą, pozostanę do końca uczciwy, to nie moja słowa tylko Wacława Sadkowskiego, który mówiąc o współczesnej literaturze amerykańskiej dosłownie tak napisał: „Przeszła ona pewną rewolucję stylistyczno-językową, a nawet więcej: rewolucję postaw wobec erotyki i seksu, i za sprawą tej rewolucji dokonały się przemiany już nieodwracalne, które trzeba przyjąć, jeśli się chce literaturę rozumieć i właściwie odczytywać. Można tej literatury oczywiście nie lubić i nie ma przymusu zaczytywania się w niej...” itd. Czy to brzmi podobnie? Tedy powtarzam: „Skiroławki” są jakie są, można je lubić lub nie lubić. Nie ma przymusu zaczytywania się w nich. Czy ktoś przykładał pani do głowy pistolet i kazał czytać „Skiroławki”? A może ktoś zmusił czytelników „Tygodnika Kulturalnego” do wybrania „Skiroławek” na drugie miejsce w „złotej dziesiątce prozy polskiej” obok Iwaszkiewicza, Mrożka, Andrzejewskiego, Lema, Krzysztonia, Myśliwskiego, Dobraczyńskiego, Auderskiej? Jeśli czytelnicy mają zły gust, to czemu wybrali Iwaszkiewicza i mnie? Mrożka i mnie? Andrzejewskiego li mnie? Czyżby „zły gust” okazali tylko w moim przypadku? A może to po prostu jest tak, że jeśli, jak powiada przysłowie, trzech mówi, że wyglądasz blado, to połóż się do łóżka. Może pora powiedzieć sobie: niektórzy z nas źle odczytali tę książkę, być może zawiera ona coś jeszcze, czego nie zauważyliśmy, a co dostrzegli czytelnicy. Czy naprawdę nikomu z tych moich prześmiewców nie przyszło do głowy, że pisarz w rodzaju Nienackiego, który zbił na swoich książkach dla młodzieży kapitał moralny, nie będzie ryzykował rzucając na rynek wydawniczy książki „od pasa w dół”, chyba że jest szaleńcem. Znają mnie jako chłodnego intelektualistę. To znaczy, że ten człowiek kryje coś w zanadrzu, coś wie, ma jakąś tajemnicę, którą będzie stopniowo ujawniał w miarę jak książka zacznie trafiać do czytelnika. A tą tajemnicą była dla mnie wiedza o nowoczesnej literaturze, wiedza o zapotrzebowaniach psychicznych ludzi mi współczesnych. W tej chwili, na przykład, kilka tygodników zaczyna drukować mój „Wielki las”, powieść szpiegowską. Nienacki i powieść szpiegowska, czy to kolejne szaleństwo? Nie, proszę pani. Anthony Burgess, największy epik naszego stulecia napisał powieść szpiegowską' pt. „Trimor of intend”, która na świecie cieszy się ogromną popularnością. Skoro on to zrobił, to chyba może tak samo lub podobnie uczynić Nienacki. Jedyny szkopuł polega na tym, że Nienacki żyje w Polsce i ma do czynienia z mało oczytanymi krytykami.

— Ja jednak sądzę, że prowadzona przez Pana z całą powagą polemika była swoistym chichotem, zaśmiewaniem się w kułak „Czy (...) się to podoba, czy nie”. Z drugiej strony potyczki między pisarzami i krytykami są chyba odwieczne...

— To wcale nie jest zabawne, patrzyć jak zardzewiałe narzędzia naszych krytyków łamią się na materii mojej książki, jak przeraża ich jej powodzenie u czytelników, jak wrzeszczą, pokrzykują, grożą mi. Tylko kilku pojęło, że nie można płynąć pod prąd, opluwać czytelników wyzywając ich od głupców a mnie od Mniszkówny. Ta książka okrutnie obeszła się z krytykami. Wystarczyło półtora roku i ich zniszczyła. Weszła — jak już mówiłem — do „złotej dziesiątki prozy polskiej”. Co będzie z literaturą jeśli każdy, kto będzie chciał pisać inaczej, od razu zostanie tak bity jak ja? Czy pani sobie wyobraża, co by to było, gdyby w Polsce pojawił się nagle jakiś Marquez, ale o nazwisku Kowalski i przyniósł naszym krytykom książkę pt. „Sto lat samotności”. „Czy pan zwariował” — usłyszałby odpowiedź. —„Kto to słyszał żeby jeść ziemię? Kto to słyszał, żeby żyć dwieście lat?” A gdyby nawet tę książkę wydano, śmiech krytyków brzmiałby długo w całym kraju. I to jest smutne.

— Powiedział Pan kiedyś, że wielkie miasta nie sprzyjają Pana twórczości. Stąd cisza, Jerzwałd, wieś. Ale czy świat nie wdziera się tutaj — mimo wszystko? Nawet gdy nie płaci Pan rachunków za telefon i odcinają Panu łączność ze światem? Kokietuje Pan tą izolacją?

— Pani informacje o mnie są takie, jak gdyby usłyszała pani o mnie w tygodniku „Polityka”. Otóż regularnie płacę rachunki telefoniczne, każdy o każdej porze ma do mnie dostęp, nie ma dnia, aby nie podjeżdżały pod mój dom autokary z dziećmi, wycieczkami szkolnymi. Czy to coś dziwnego, że pisarz kocha las, jezioro, i chce żyć na skraju lasu i nad brzegiem jeziora? Czy to kolejne przestępstwo, że nie mieszkam w stolicy? Kiedyś nie było potrzeby abym się „angażował” i „uczestniczył”. Gdy rozwiązano dawny ZLP przyjechała do mnie grupa pisarzy młodego pokolenia, która boleśnie — tak materialnie jak i prestiżowo — odczuła brak związku i poprosiła mnie, abym swoim autorytetem wsparł organizację nowego związku. Uczyniłem to. Izolacja? Jestem członkiem ŻG ZLP i prezesem olsztyńskiego oddziału. ZLP. Czy słyszała pani o zorganizowanym przy . moim współudziale Ogólnopolskim Forum Pisarzy Polskich w dniach 30—31 maja?  Otwierałem to Forum. Izoluję się tylko od idiotów. Mnie Związek Literatów Polskich nie jest do niczego potrzebny. Ale jest potrzebny innym. Człowiek powinien żyć nie dla siebie, lecz i dla innych.

— Zapytam Pana jeszcze o miłość, kobiety, uczucia w ogóle. A może opowie Pan też o swojej rodzinie?

— Seks w moim życiu odgrywa małą rolę. Mam żonę i syna, który jest lekarzem o wysokim stopniu specjalizacji. Nie wypada ml mówić co sądzą o mnie i moich książkach. W każdym razie, to mój syn podjudzał mnie do opisania badania lekarskiego w „Skiroławkach”. Powiedział: ojciec, tylu pisarzy przyszywa swoim bohaterom zawód lekarza, chociaż ty pokaż jak lekarz pracuje, a nie tylko, że jest lekarzem. Żona moja ma odpowiedzialne stanowisko w kinematografii, od czasu do czasu widuje się ją nawet na ekranach telewizorów, niedawno czytałem z nią wywiad w  „Kobiecie i Życiu”. Ciekawe, że nikt nie zapytał ją o męża, co jest dla mnie bolesne. Prawdopodobnie jest wystarczająco ciekawą indywidualnością.

— A z Jakich mitów o miłości wyzwala się sam Zbigniew Nienacki przynajmniej „raz w roku ?

— Nie muszę się wyzwalać z fałszywych mitów o miłości. Moim zadaniem jest wyzwalanie z nich czytelników. Wierzę w miłość wielką, czystą i prawdziwą, o czym będą się mogli czytelnicy przekonać, gdy przeczytają mój „Wielki las”.

— Dziękują za rozmowę.

ZDZISŁAWA OTAŁĘGA

* Przyp. red. Był to primaaprilisowy numer „Polityki”.