Forum

Spory o historię na...
 
Notifications
Clear all

Spory o historię najnowszą  

  RSS

Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
13 sierpnia 2019 18:30  

Dyskusja wokół meandrów najnowszej historii Polski wyrosła na kanwie kontrowersji związanych z historyczną oceną działalności Brygady Świętokrzyskiej, opisaną w powieści  Elżbiety Cherezińskiej pt. "Legion", o czym jest mowa w TYM wątku.


Cytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 874
12 sierpnia 2019 13:08  

Z Cherezińską mam problem właśnie przez ten Legion, którego kilku wybranych fragmentów wysłuchałem kiedyś na antenie Dwójki (PR2). Tzn ja już wcześniej byłem uprzedzony, bo dla mnie Brygada Świętokrzyska to nie są najbardziej wyklęci z żołnierzy wyklętych . W każdym razie te fragmenty jakoś mnie nie zachęciły do sięgnięcia po całość. A sam fakt napisania Legionu zniechęca mnie ogólnie do sięgania mnie po inne powieści autorki.

Elżbieta Cherezińska na swojej stronie:

Kiedy usłyszałam o Brygadzie Świętokrzyskiej, pomyślałam: to brzmi jakby tę historię wymyślił Quentin Tarantino.  Posłuchajcie: narodowcy (antysemici!), którzy ratują Żydów i wciągają do swych szeregów. Przez całą wojnę walczą na dwa fronty – z Niemcami i Sowietami, by w styczniu 45, kiedy dochodzi do starcia gigantów na terenie Polski, umknąć obu, przedzierając się przez linię frontu na zachód, żeby połączyć się z korpusem generała Andersa. 

Wikipedia w haśle/polu walki poświęconym Brygadzie:

Niemcy jesienią 1944 i zimą 1945 tolerowali działania Brygady (...) Od grudnia 1944 do 5 maja 1945 Brygada całkowicie zawiesiła starcia z Niemcami. Niewątpliwie Brygada podczas jej marszu na Zachód, kiedy zawiesiła działania przeciwko wojskom niemieckim, była wspomagana przez Niemców dostawami żywności, umundurowania i wyposażenia wojskowego, a później także uzbrojenia. Do jej sztabu zostało dołączonych kilku podoficerów niemieckich oraz 2 oficerów SS, w tym Hauptsturmführer Paul Fuchs z Gestapo, którzy koordynowali sprawy jej aprowizacji, wyposażenia i kontaktów z Niemcami, natomiast teoretycznie nie mieli prawa wtrącać się w jej sprawy wewnętrzne. Niemcy zapewniali też kilka razy zakwaterowanie żołnierzom Brygady. Wreszcie udokumentowane są przypadki odsyłania chorych lub rannych żołnierzy Brygady do niemieckich szpitali. Podczas przechodzenia przez poszczególne niemieckie odcinki obrony dowództwo Brygady każdorazowo zawierało porozumienia z lokalnymi dowódcami, czasami za cenę różnych ustępstw. W przypadku przekroczenia mostu na Odrze było to jego wspólne obsadzenie na krótki czas. Jest kwestią dyskusyjną, czy dowództwu Brygady faktycznie udawało się za każdym razem przekonywać Niemców do swojego stanowiska (niejasne jest, co w takim razie robił w Brygadzie oficer łącznikowy Gestapo Paul Fuchs), czy być może istniała jedna ogólna umowa umożliwiająca Brygadzie posuwanie się wspólnie z oddziałami niemieckimi na Zachód.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
12 sierpnia 2019 14:08  

Cóż, właśnie dlatego epopeja Brygady Świętokrzyskiej to taka kontrowersyjna historia. Oceniając tę sprawę trzeba sięgnąć do doktryny dwóch wrogów, któremu hołdowało podziemie związane z NSZ, stojące w kontrze do polityki prowadzonej przez rząd polski w Londynie, zgodnie z którą wrogiem byli tylko Niemcy.

Cześć NSZ, która nie zgodziła się na scalenie z AK (z tych jednostek utworzono później Brygadę Świętokrzyską) uważała, że wobec oczywistej klęski III Rzeszy i nieuchronnego wycofania jej wojsk z terytorium Polski, głównym wrogiem staje się Związek Sowiecki, którego armia terytorium Polski zajmuje. W tym czasie Armia Krajowa realizowała zarządzoną przez Londyn, straceńczą akcję „Burza” czyli operację nakazującą oddziałom AK ujawnianie się wobec Sowietów i podjęcie z nimi współpracy wojskowej. Straceńczą, ponieważ w jej efekcie zdekonspirowano polskie państwo podziemne. Żołnierze AK zostali rozbrojeni, dowódcy wymordowani, albo wywiezieni w głąb ZSRR, a żołnierze siłą wcieleni do sowieckiej armii.

Patrząc z perspektywy czasu, ocena sytuacji dokonana przez dowództwo NSZ była jak najbardziej słuszna. W myśl doktryny dwóch wrogów współpraca z Sowietami byłaby zwykłą kolaboracją z groźniejszym na tę chwilę wrogiem, stąd działania przez nich podjęte były wyborem mniejszego zła. Pewnie, że można różnie na to patrzeć, ale w dużej mierze będzie to wypadkową  ocen historyczno-politycznych dokonywanych w tamtym czasie przez polskie władze. Ja np znacznie gorzej oceniam szaleńczą decyzję Bora Komorowskiego i Okulickiego o wybuchu Powstania Warszawskiego, w wyniku którego wysłano na śmierć 16,000 żołnierzy i doprowadzono do śmierci około 200,000 cywilów. Dla mnie to zbrodnia.

Tak czy inaczej historia Brygady Świętokrzyskiej jest pasjonująca, a Cherezińska przedstawiła ją naprawdę filmowo.

 

Ale przede wszystkim nie ma żadnego sensu w tym, żeby z powodu takiego czy innego podejścia do Brygady Świętokrzyskiej i sposobu jej przedstawienia w „Legionie” spisywać na straty pozostałe książki Cherezińskiej, które dotyczą (w większości) odległych epok i postaci, budzących znacznie mniej emocji.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 874
12 sierpnia 2019 23:59  

@kustosz

Patrząc z perspektywy czasu można się tylko cieszyć, że to była formacja dość nieliczna. Bo raczej nie da się jednocześnie być w antyhitlerowskiej koalicji i akceptować współpracę z Niemcami. Nie wiem jakie są korzyści z działania Brygady Świętokrzyskiej. Odszkodowanie w postaci granicy na Odrze i Nysie i "Ziemi Odzyskanych" za tereny utracone na wschodzie dostaliśmy dzięki Polakom walczącym z Niemcami po stronie aliantów. 

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
13 sierpnia 2019 02:03  
Wysłany przez: @hebius

Nie wiem jakie są korzyści z działania Brygady Świętokrzyskiej. Odszkodowanie w postaci granicy na Odrze i Nysie i "Ziemi Odzyskanych" za tereny utracone na wschodzie dostaliśmy dzięki Polakom walczącym z Niemcami po stronie aliantów. 

To są mity Hebiusie. Paradoksalnie, ziemie zachodnie zawdzięczamy Wujaszkowi Joe, który w ten sposób zadbał o przesunięcie swojej strefy wpływów na zachód. Z tego samego powodu alianci zachodni byli zdecydowanie przeciwni tym decyzjom. W tej sprawie Churchill był rzecznikiem Niemiec a nie Polski. Ziemie te stanowiły zimnowojenną kartę przetargową, dlatego tak długo ich status nie był uregulowany prawnie. TUTAJ masz ciekawy artykuł na ten temat.

A Brygada? Od sierpnia 1944 do stycznia 1945 Brygada Świętokrzyska toczyła walki na kielecczyźnie zarówno z Niemcami jak i sowieckimi grupami dywersyjnymi. W połowie stycznia, nie chcąc wpaść w ręce Sowietów rozpoczęła marsz na zachód (gdyby pozostała na miejscu jej los byłby przesądzony). Dowództwo porozumiało się z Niemcami w sprawie przejścia Brygady przez ich linie i zgody na przemarsz w kierunku Czech. Ceną były różne drobne ustępstwa, nigdy jednak Brygada nie walczyła u boku Niemców. Na początku maja, już w Czechach, żołnierze Brygady uratowali około 1000, przeznaczonych do likwidacji więźniarek obozu koncentracyjnego w Holiszowie.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 874
13 sierpnia 2019 02:29  

😀

Przeczytaj sobie jeszcze raz to moje cytowane zdanie. Wcale nie twierdziłem, że dostaliśmy, co dostaliśmy dzięki dobroci GB i USA. Od 1941 ZSRR też był państwem alianckim.  


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
13 sierpnia 2019 03:11  

Hebiusie, napisałeś, że:

Wysłany przez: @hebius

Odszkodowanie w postaci granicy na Odrze i Nysie i "Ziemi Odzyskanych" za tereny utracone na wschodzie dostaliśmy dzięki Polakom walczącym z Niemcami po stronie aliantów. 

Nie dostaliśmy ich dzięki Polakom walczącym z Niemcami po stronie aliantów. Polacy nie byli podmiotem tylko przedmiotem tej sprawy i interes Polski nie był tutaj istotny. 


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 1788
13 sierpnia 2019 06:56  

Panowie, a może jakiś temat załóżcie do dyskusji okołowojennych?


OdpowiedzCytat
Wowax
(@wowax)
Wcale nie taki zły Moderator
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2279
13 sierpnia 2019 11:27  
Wysłany przez: @kustosz

Nie dostaliśmy ich dzięki Polakom walczącym z Niemcami po stronie aliantów. Polacy nie byli podmiotem tylko przedmiotem tej sprawy i interes Polski nie był tutaj istotny. 

I to jest właśnie najważniejszy aspekt całej naszej historii tamtych czasów...

Teraz Panowie możemy sobie do woli dyskutować o tym, co było lepszą, a co gorszą postawą, czy Powstanie Warszawskie było krokiem słusznym czy pochopnym (z tą ,,zbrodnią,, Kustoszu to jednak przesadziłeś grubo wg mnie), czy walczyć należało z Niemcami, z Sowietami, czy z jednymi i drugimi...Możemy sobie o tym dywagować, przekonywać się, przebijać argumentami, artykułami, cytatami, ale prawda jest niestety taka, że w założeniach wielkich ówczesnego świata dotyczących powojennego ładu NIE BYŁO DLA NAS MIEJSCA i ani nasz udział w strukturach armii sowieckiej, ani działania Armii Andersa, Maczka, udział w bitwie o Anglię, ani żadne zabiegi polityczne nie miały na to wpływu.

Wielu ówczesnych polskich wojskowych i polityków zadawało sobie zapewne pytania jak można wpłynąć na możnych tego świata, jak upomnieć się o Polskę i stąd brak jednomyślności, pozornie pochopne i błędne decyzje, wielotorowość działań...

Nam teraz łatwo mądrzyć się i krytykować, a gdyby jednak Kustoszu Powstanie jakimś cudem zakończyło się przejęciem Warszawy przez Polaków i powrotem doń władz z Londynu zanim wkroczyli do niej Sowieccy okupanci? Może losy naszej ojczyzny potoczyłyby się zupełnie inaczej...kto wie.

Te szaleńcze czasem i krytycznie przez wielu współczesnych mądralińskich oceniane decyzje wynikały wg mnie właśnie z tego, że wielu Polaków zdawało sobie sprawę z tego, iż NIKT się za nami nie ujmie, musieli więc próbować sami o siebie zadbać.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 874
13 sierpnia 2019 13:43  
Wysłany przez: @aga

Panowie, a może jakiś temat załóżcie do dyskusji okołowojennych?

Raczej nie warto, bo i tak pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
13 sierpnia 2019 18:08  
Wysłany przez: @wowax

(...) z tą ,,zbrodnią,, Kustoszu to jednak przesadziłeś grubo wg mnie.

Przesadziłem? Nie jestem w tej ocenie odosobniony. Generał Władysław Anders w depeszy z Włoch na ręce ministra obrony narodowej generała Mariana Kukiela raportował, że jego żołnierze nie rozumieją celowości wywołania walk w Warszawie. Analizując sytuację podkreślił, że:

Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność.

A ja dodam, że wysyłanie nieuzbrojonej młodzieży do walki z regularną armią trudno nazwać inaczej niż zbrodnią.

Wysłany przez: @wowax

(...) a gdyby jednak Kustoszu Powstanie jakimś cudem zakończyło się przejęciem Warszawy przez Polaków i powrotem doń władz z Londynu zanim wkroczyli do niej Sowieccy okupanci? Może losy naszej ojczyzny potoczyłyby się zupełnie inaczej...kto wie.

Nie i jeszcze raz nie.

  1. Operacje wojskowe planuje się w taki sposób by miały szanse osiągnąć założony cel militarny. Dowódca, który liczy na cud jest albo idiotą albo zdrajcą.
  2. Na kilka tygodni przed wybuchem powstania było wiadomo, że plan „Burza” to fiasko. Tak było min z akcją „Ostra Brama” prowadzoną w ramach tego planu. Sowieci rozbrajali oddziały AK, spolegliwych wcielali do własnej armii a krnąbrnych mordowali lub wysyłali na długie syberyjskie wakacje. A Powstanie Warszawskie było częścią planu "Burza".
  3. Powstanie wybuchło wbrew wyraźnym rozkazom naczelnego wodza generała Kazimierza Sosnkowskiego. Okulicki zrobił po swojemu wywierając presję na miękkim Borze Komorowskim. Już tylko za to należał mu się sąd wojenny i kula w łeb. W tym przypadku wyręczyli nas Sowieci, ale Bór po wojnie popijał sobie herbatki na salonach londyńskiej emigracji (BTW jest sporo przesłanek, że Okulicki był agentem NKWD).
  4. Nie ma żadnych przesłanek, które pozwalałyby sądzić, że przejęcie Warszawy przez powstańców cokolwiek zmieniłoby w powojennych losach Polski.

 

Wysłany przez: @wowax

(...) prawda jest niestety taka, że w założeniach wielkich ówczesnego świata dotyczących powojennego ładu NIE BYŁO DLA NAS MIEJSCA i ani nasz udział w strukturach armii sowieckiej, ani działania Armii Andersa, Maczka, udział w bitwie o Anglię, ani żadne zabiegi polityczne nie miały na to wpływu.

Tak jest. Można było jedynie ograniczać straty, zamiast je eskalować.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
13 sierpnia 2019 18:15  
Wysłany przez: @hebius

Raczej nie warto, bo i tak pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. 

99% dyskusji kończy się tym, że każdy zostaje przy swoim zdaniu. Czy wobec tego nie warto dyskutować?;)


OdpowiedzCytat
Aldona
(@aldona)
Słońce, leżak, piach...wiosna! Moderator
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 3996
13 sierpnia 2019 19:05  
Wysłany przez: @kustosz

99% dyskusji kończy się tym, że każdy zostaje przy swoim zdaniu.

I dlatego warto dyskutować 🙂


OdpowiedzCytat
Mysikrolik
(@mysikrolik)
Member Potwierdzony
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 899
19 sierpnia 2019 15:58  

Ew. wygranie PW(cokolwiek to oznacza) nic by nie zmieniło, przecież Sowieci byli tuż i nie sądzę, żeby Stalinowi serce zmiękło i stwierdził, że taki bohaterski naród zasługuje na pełną suwerenność. Zachód by pocmokał z zachwytu, a potem usiadł z Sowietami do rozmów nad nowym podziałem świata, który pewnie byłby taki sam.

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Medycyna zna różne przypadki Admin
Dołączył: 9 miesięcy temu
Posty: 2745
19 sierpnia 2019 22:14  

Strefy wpływów zostały ustalone a granice podzielone już na konferencji wielkiej trójki w Teheranie, pod koniec 1943 roku. W Jałcie były tylko oficjalnie przyklepane i podane do publicznej wiadomości. Żadne bohaterskie zrywy Polaków niczego nie mogły zmienić.


OdpowiedzCytat
Share: