Od jakiegoś czasu też znam. Ale znam także mnóstwo przykładów długotrwałego odbijania się od szklanego sufitu. Najwidoczniej żyjemy w alternatywnych światach. Z tym, że Ty w bliższym ideału 
Nie chcąc wdawać się w dyskusje genderowo – równościowe, powiem tylko, że patrząc na to zjawisko generalnie jest po prostu tak, że faceci mają na ogół większy ciąg na bramkę. Do tego dochodzą kwestie biologiczne związane z urodzeniem i wychowaniem dzieci czyli różnice w priorytetach życiowych, dlatego jest mniej kobiet na wysokich stanowiskach. Ale jeśli kobieta jest dobra w swojej dziedzinie, chce realizować ambicje i na pierwszym miejscu stawia karierę to płeć jej nie przeszkodzi.
Ale porzucając tę równościową dysputę, zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt związany z relacją Wokulski - Łęcka. Według obowiązujących dzisiaj kryteriów kulturowych zabiegi Wokulskiego zmierzające do osaczenia Izabeli kwalifikują sie de facto jako stalking, na co ewentualna uwspółcześniona wersja nie mogłaby pozostać głucha:)
I kto wie, czy nowa ekranizacja, choć jak rozumiem osadzona w XIX wiecznym uniwersum, nie pójdzie w tę stronę właśnie w oparciu o współczesne kryteria, co obecnie często się zdarza:)
Co do nierówności to rzeczywiście trzeba by odwoływać się do osobistych doświadczeń, co nie jest dobrym pomysłem na forum. A i tak nikt nikogo nie przekona, bo to sprawy indywidualne. W każdym razie moje są inne niż Kustosza. Kiedyś tak wyraźnie tego nie widziałam, ale dzisiaj coraz częściej zauważam, że ludzie mają tendencje do trzymania się z grupą o podobnym pochodzeniu, wykształceniu czy dochodach. I nie chodzi mi tylko o "elyty", choć niewątpliwie istnieją środowiska, gdzie to zjawisko jest silniejsze. Przy czym do pewnego stopnia to coś naturalnego - wspólni znajomi, te same szkoły, te same miejscówki wakacyjne, te same restauracje... Nie ma co się dziwić, że Lubomirski żeni się z Czartoryską, jak nie ma się co dziwić, że syn tramwajarza z Bródna żeni się z córką ślusarza z Targówka.
I kto wie, czy nowa ekranizacja, choć jak rozumiem osadzona w XIX wiecznym uniwersum, nie pójdzie w tę stronę właśnie w oparciu o współczesne kryteria, co obecnie często się zdarza:)
Podejrzewam, że będą zmiany w stylu "Chłopów" czy "Znachora", czyli prowadzące do pokazania złej pozycji kobiety przy jednoczesnym zrobieniu z niej wyjątkowej jednostki. I że Izabela może zostać wzorem Jagny uszlachetniona, czyli zamiast lalki dostaniemy wrażliwą i walczącą o swoje ja artystyczną duszę. A tymczasem jeśli uwspółcześnić zachowanie Wokulskiego do stalkingu, to i zachowanie panny Łąckiej musiałoby zostać przedstawione inaczej.
Co do nierówności to rzeczywiście trzeba by odwoływać się do osobistych doświadczeń, co nie jest dobrym pomysłem na forum. W każdym razie moje są inne niż Kustosza. Kiedyś tak wyraźnie tego nie widziałam, ale dzisiaj coraz częściej zauważam, że ludzie mają tendencje do trzymania się z grupą o podobnym pochodzeniu, wykształceniu czy dochodach. I nie chodzi mi tylko o "elyty", choć niewątpliwie istnieją środowiska, gdzie to zjawisko jest silniejsze. Przy czym do pewnego stopnia to coś naturalnego - wspólni znajomi, te same szkoły, te same miejscówki wakacyjne, te same restauracje...
Piszesz, że masz inne doświadczenia, ale Twoja argumentacja jest zbieżna z moją i wcale tego nie potwierdza. To jasne, że selekcja wg kryterium majątkowego zawsze działa co jest naturalne z powodów, które wskazujesz. My jednak rozmawiamy o "Lalce". Tam powodem niskiego statusu towarzyskiego Wokulskiego jest urodzenie, nie majątek, wykształcenie czy przymioty intelektu. Czyli coś co straciło znaczenie w XX wieku. Gdybyśmy więc mieli przenieść tę relację do współczesności, powodem niechęci Łęckiej do Wokulskiego musiałby być jego niski status majątkowy. A to już nie byłaby "Lalka".
Podejrzewam, że będą zmiany w stylu "Chłopów" czy "Znachora", czyli prowadzące do pokazania złej pozycji kobiety przy jednoczesnym zrobieniu z niej wyjątkowej jednostki. I że Izabela może zostać wzorem Jagny uszlachetniona, czyli zamiast lalki dostaniemy wrażliwą i walczącą o swoje ja artystyczną duszę.
I tak pewnie się stanie, bo takie obecnie są trendy.
Skupiasz się na dochodach, podczas gdy pisałam też o czynnikach takich jak wykształcenie, środowisko czy pochodzenie. Czy naprawdę sądzisz, że gdyby syn wspomnianego powyżej tramwajarza z Bródna rzucił studia po roku, dorobił się na stadionie, a potem rozkręcił jakiś biznes sprowadzając towary z Chin i zdobył spory majątek (cały czas pamiętajmy, że Wokulski to nie jest skala multimilionera), to rodzina Czartoryskich przyjęłaby go otwartymi ramionami jako zięcia? Albo nawet rodzina "lekarzy i prawników od pokoleń"? Nawet gdyby mieli problemy finansowe to tak Wokulski byłby sposobem na ich rozwiązanie, a nie równorzędnym partnerem.
Nie chcąc wdawać się w dyskusje genderowo – równościowe, powiem tylko, że patrząc na to zjawisko generalnie jest po prostu tak, że faceci mają na ogół większy ciąg na bramkę. Do tego dochodzą kwestie biologiczne związane z urodzeniem i wychowaniem dzieci czyli różnice w priorytetach życiowych, dlatego jest mniej kobiet na wysokich stanowiskach. Ale jeśli kobieta jest dobra w swojej dziedzinie, chce realizować ambicje i na pierwszym miejscu stawia karierę to płeć jej nie przeszkodzi
Brzmisz jak przysłowiowy wujas z rodzinnej imprezy
Moim zdaniem mieszasz (pewnie celowo) obecną sytuację i z tą sprzed 2-3 dekad. Wątek o kobietach w biznesie został przeze mnie użyty po to, żeby pokazać, że urodzenie - abstrahując już nawet od tego, o czym pisała Maruta - ciągle ma znaczenie. Bo ma znaczenie kulturowe, co zresztą jest widoczne w tym, jak rozpisujesz role w społeczeństwie.
A już poza wszystkim, odrzucenie XXI-wiecznego Wokulskiego może, ale wcale nie musi wynikać z jego urodzenia.
Skupiasz się na dochodach, podczas gdy pisałam też o czynnikach takich jak wykształcenie, środowisko czy pochodzenie.
Znowu abstrahujesz od "Lalki". Wokulski miał pieniądze, wykształcenie, intelekt, był tylko źle urodzony. Co więc w tej współczesnej "Lalce" miałoby zastąpić złe urodzenie, które obecnie nie jest przeszkodą? Wykształcenie? No nie, ludzie skrajnie różniący się wykształceniem, w 99% wypadków nie mają o czym ze sobą gadać dłużej niż 5 minut, więc to oczywisty mezalians. Pochodzenie? Też nie, bo jeśli w ogóle jest jeszcze jakaś arystokracja to jest skansenem. Oparcie na tym fabuły byłoby wydumą. Realnie pozostaje kryterium majątkowe, ale wtedy to nie jest już Wokulski i "Lalka" tylko jakaś karykatura, znacznie gorsza od "Nikosia Dyzmy" z Pazurą (który był zresztą pastiszem więc mieścił się w konwencji).
Brzmisz jak przysłowiowy wujas z rodzinnej imprezy
Wolałbym żebyś się jednak powstrzymał przed wartościującymi ocenami ad personam.
Nie wiem skąd, w kontekście Lalki, dyskusja o szklanym suficie dla kobiet w XXI wieku, ale zgadzam się z Kustoszem. Nie widzę tych pseudo-problemów, o których nawijają feministki, o ograniczaniu miejsc dla kobiet i niższych zarobkach. W czasie mojej pracy (30+ lat) miałem więcej szefowych niż szefów, mimo tego, że pracuję w obszarze IT i bezpieczeństwa. W moim zespole mam trzy panie i jednego faceta. Podstawą zatrudniania były zawsze kompetencje a nie płeć. IMO jeśli ktoś pracuje w środowisku, w którym ktoś dyskryminuje, ze względu na płeć, to jest problem tego środowiska a nie życia na przełomie wieków czy XXI wieku.
A co do Lalki, to fajne przykłady, tylko nie do końca bierzecie charakterystykę bohaterów Prusa - Wokulski nie skończył uczelni, podstawą jego zamożności był spadek po żonie, dopiero później powiększył majątek zarabiając na dostawach dla wojska. Czyli w kontekście dzisiejszych czasów był dorobkiewiczem.
Łęcka natomiast to standardowa dziewczyna ówczesnych czasów, czyli nauczona być panią domu. Według dzisiejszych opisów to pustak i nierób.
I warto podkreślić, że Wokulski był 20 lat starszy od Łęckiej. Paradoksalnie wtedy to nie robiło takiej różnicy jak teraz.
Twtter is a day by day war
Wolałbym żebyś się jednak powstrzymał przed wartościującymi ocenami ad personam.
Ty trochę grałeś nieczysto, ja trochę grałem nieczysto. Nie ma się o co boczyć.
Nie wiem skąd, w kontekście Lalki, dyskusja o szklanym suficie dla kobiet w XXI wieku, ale zgadzam się z Kustoszem.
Stąd, że mamy inne pojęcie na temat tego, czy we współczesnym świecie istnieje/istniał szklany sufit związany z urodzeniem. I płeć jest lub była jednym z czynników, które miały tu znaczenie. Cieszę się, że macie w tej sprawie tak pozytywne doświadczenia. Też znam takie przykłady, ale znam również przeciwne. Tak trudno to zaakceptować?
Cieszę się, że macie w tej sprawie tak pozytywne doświadczenia. Też znam takie przykłady, ale znam również przeciwne. Tak trudno to zaakceptować?
To różnica pomiędzy znam przykłady zdarzeń a istnieje. Ja mówię o 30 latach pracy w korpo, gdzie miałem szefów i szefowe, zatrudniałem i zwalniałem, współpracowałem z innymi firmami, spotykałem się z ludźmi. Mam wiele zastrzeżeń do korpo ale tego nie. Ty piszesz o przykładach. Zapewne znajdzie się takie przykłady, bo jeśli się coś może zdarzyć to pewnie się zdarza. Ale raczej to wynika ze specyfiki decydenta lub zawodu a nie powszechnej praktyki.
Twtter is a day by day war
A przyszło Ci do głowy, że z jakichś powodów nie chcę podawać konkretów?
A przyszło Ci do głowy, że z jakichś powodów nie chcę podawać konkretów?
Ależ ja nie oczekuję konkretów, tylko uważam, że znam przykłady, to zbyt mało żeby twierdzić, że to standard.
Twtter is a day by day war
Ehhh.......
Ty trochę grałeś nieczysto,
Mógłbyś to jednak rozwinąć?
Stąd, że mamy inne pojęcie na temat tego, czy we współczesnym świecie istnieje/istniał szklany sufit związany z urodzeniem. I płeć jest lub była jednym z czynników, które miały tu znaczenie. Cieszę się, że macie w tej sprawie tak pozytywne doświadczenia. Też znam takie przykłady, ale znam również przeciwne. Tak trudno to zaakceptować?
Nie mam żadnego problemu z zaakceptowaniem faktu, że masz inne doświadczenia. Mam natomiast wrażenie Seth, że Ty masz problem z zaakceptowaniem faktu, że ja mam inne doświadczenia od Twoich. Skądś ta dyskredytująca ocena się wzięła.
Dlatego pisałam wcześniej, że w momencie, kiedy zaczynamy opierać się na własnych doświadczeniach, dyskusja traci sens.
Pawle, jak najbardziej opierałam się na książkowych informacjach na temat Wokulskiego, podając wykształcenie jako jeden z czynników. Pominęłam część, bo moim zdaniem właśnie te wątki byłoby trudniej uwspółcześnić niż same zaloty do Izabeli. Po pierwsze, Powstanie Styczniowe, które w pewnym stopniu determinuje losy Wokulskiego, bo i wylatuje ze studiów, i trafia na Sybir, i nie może potem znaleźć pracy, ale to wszystko z powodów, które dobrze świadczą o bohaterze. Można by to przełożyć jeszcze na czasy komunizmu, ale nie współczesność. Po drugie, finansowe małżeństwo z dużo starszą Minclową, które dziś byłoby dużo gorszą krechą na życiorysie bohatera.
Dlatego pisałam wcześniej, że w momencie, kiedy zaczynamy opierać się na własnych doświadczeniach, dyskusja traci sens
Nie do końca. Jeśli masz wystarczająco dużą próbkę danych, możesz zakładać, że Twoje obserwacje mogą dotyczyć ogółu. Możesz oczywiście się mylić i okazać się, że zwyczajnie miałaś szczęście w życiu. Tylko jakie jest prawdopodobieństwo?
Twtter is a day by day war
PotwierdzonyJak dla mnie pomysł na nową ekranizację Lalki jest chybiony. Szczególnie, jeżeli będzie to działo się niezmienionej książkowej rzeczywistości. Mamy już dwie takie świetne ekranizacje, którym niczego nie brakuje. Będzie to podobny przykład jak ostatni Znachor, o którym już praktycznie zapomniano, a każdy w głowie i tak ma Znachora z Jerzym Bińczyckim w roli głównej. Szkoda, że w polskim kinie znowu odgrzewa się już odgrzewane kotlety, zamiast brać się za jeszcze niezekranizowane książki stare i nowe.
Pomysłem faktycznie byłoby uwspółcześnienie treści i tu widzę tylko jedno rozwiązanie. Wokulski musiałby zmienić narodowość, albo musiałby być np. Ukraińcem w Polsce, albo np. Polakiem w Norwegii. Wtedy jego akceptacja mimo jego względnej zamożności i innych zalet w nowym środowisku mogłaby być utrudniona. Jego romantyzm znowu nie znalazł by zrozumienia, gdyż przeszkodą znowu byłoby jego pochodzenie.
Rzeczy, które posiadasz w końcu zaczynają posiadać ciebie
Chuck Palahniuk - Fight Club
Szkoda, że w polskim kinie znowu odgrzewa się już odgrzewane kotlety, zamiast brać się za jeszcze niezekranizowane książki stare i nowe.
Niektórym się wydaje, że to się samo reklamuje. A poza tym książki trzeba czytać.
Twtter is a day by day war
Trochę odchodząc od kierunku, w który skręciła ta dyskusja czy zastanawialiście się nad ewentualną kandydaturą wśród aktorek na rolę Izabeli Łęckiej?
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
Ostatni Post: John Williams Najnowszy użytkownik:: Lumi Ostatnie posty Posty nieprzeczytane
