Tak przy okazji coraz bliższego listopada proponuję dyskusję na tematy bardziej ostateczne, ale też dość przyziemne w swej ostateczności.
Rozmawiałem kiedyś ze znajomą, która poczuwała się do aż tak silnych związków z katolicyzmem, że dała się przeczołgać (nadaremno) przez sąd biskupi celem unieważnienie kościelnego małżeństwa.
Dziewczyna stwierdziła, że ze śmiercią matki przestanie się interesować grobami dziadków, opłacać ich miejsce na cmentarzu.
- Dziadków mam w pamięci - powiedziała - i to mi wystarczy. Grobu mi nie potrzeba, żeby o nich nie zapominać. Albo od razu każe zlikwidować miejsce pochówku, albo poczekam, aż się skończy termin i niech zarządca cmentarza sam się tym zajmie.
Prawidłowe podejście godne pochwały i naśladowania?
Osobiście jestem na nie, ale mnie likwidowanie wszelkich starych grobów bulwersuje.
foto. Karel Otto Hrubý, Staré zeny (1972)
Ja osobiście wolałabym już zlikwidowanie grobu i przeniesienie szczątków do jakiegoś kolumbarium niż jego porzucenie. Likwidację mogę zrozumieć, zwłaszcza że w obecnych czasach ludzie często zmieniają miejsce zamieszkania i nie są w stanie dbać o grób/grobowiec. Ale celowe i dobrowolne podejście typu "niech niszczeje, będzie brudny, zaśmiecony, nic mnie nie obchodzi" kompletnie do mnie nie trafia.
Groby są dla żywych. To tym, którzy zostali, na ogół potrzebne jest miejsce pamięci, gdzie mogą przyjść, zapalić lampkę, położyć kwiaty i zadumać się.
A jeśli komuś to nie jest potrzebne, to co? Może, jak wspomniana przez Hebiusa osoba, wystarczy jej właśnie, że "ma w pamięci"?
Wypasione groby najmniej potrzebne są samym zmarłym.
„Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna”
To jest w sumie ciekawe. W Grecji trafia się na pomniki nagrobne wystawione takim zupełnie nic nie znaczącym ludziom, o których istnieniu wiemy dziś tylko dzięki temu pomnikowi. I one tam sobie są latami, choć żywi, dla których były potrzebne jako miejsce zadumy już dawno pomarli. A u nas się sprzedaje stary cmentarz jako działkę rekreacyjno-wypoczynkową (patrz cmentarz staroobrzędowców w Białogórach), żeby było gdzie postawić grill, chociaż ludzie od lat walczyli o zachowanie tego miejsca. Inna sprawa, że to niekatolicy, więc trochę jakby nieludzie.
Ja osobiście wolałabym już zlikwidowanie grobu i przeniesienie szczątków do jakiegoś kolumbarium
Przyznam, że u siebie jeszcze się z taką praktyką nie spotkałem. Tzn nie wiadomo mi w ogóle o istnieniu jakiegokolwiek kolumbarium na którymś z okolicznych cmentarzy. Ale może w dużych miastach, na tamtejszych wielkich cmentarzach takie składowiska są czymś powszechnym. U mnie przy likwidacji grobu szczątki, które nie trafiły razem z ziemią gdzieś za płot, czy na śmietnik, zagrzebuje się zazwyczaj ciut głębiej, pod nowym pochówkiem.
Nabożny stosunek do zmarłych, grobów i cmentarzy to element polskiej tradycji silnie splecionej z katolicyzmem. O tym, że wciąż "rozgrzebujemy" groby przodków pisał również Nienacki w "Nekropolis". W takich zlaicyzowanych Czechach jest zupełnie inaczej. Tam powszechna jest kremacja zwłok, a pogrzeby coraz częściej w ogóle się nie odbywają. Jest rozdział na ten temat w "Zrób sobie raj" Mariusza Szczygła.
Czy tak jest lepiej? Chyba nie, ale polska przesada też coraz mniej mi odpowiada.
zagrzebuje się zazwyczaj ciut głębiej, pod nowym pochówkiem.
Tak się robi, a drobne kosteczki często trafiają gdzieś dalej z wykopaną ziemią.
A u nas się sprzedaje stary cmentarz jako działkę rekreacyjno-wypoczynkową
Sądzę, że przemawiają za tym względy praktyczne inaczej cmentarze rozrastałyby się w nieskończoność. Wiesz ilu ludzi, którzy nie mieli już nikogo bliskiego jest pochowanych przez MOPS? Chyba takie groby likwiduje się najczęściej.
Aczkolwiek jestem przeciwna całkowitemu likwidowaniu starych cmentarzy. Cmentarz to cmentarz i tak powinno zostać.
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
Nabożny stosunek do zmarłych, grobów i cmentarzy
Ale to jakaś bajka nie mająca w ogóle oparcia w rzeczywistości., nabożność na pokaz. Bo jak inaczej wytłumaczyć zgodę na dewastację przez złomiarzy grobów najbardziej zasłużonych Polaków na Starych Powązkach?
A brak pogrzebu to tylko krok dalej po coraz częściej praktykowanym i u nas oddaniu niepotrzebnego staruszka do umieralni, czy to państwowej (DPS), czy jakiejś prywatnej i zapomnieniu o jego istnieniu.
A brak pogrzebu to tylko krok dalej po coraz częściej praktykowanym i u nas oddaniu niepotrzebnego staruszka do umieralni, czy to państwowej (DPS), czy jakiejś prywatnej i zapomnieniu o jego istnieniu
Przesadzasz i to grubo. To są w ogóle nieporównywalne rzeczy. Zresztą brak pogrzebu nie oznacza wcale niepamięci. Zabierają urnę z prochami i składają ją w specjalnej krypcie albo stawiają na półce w salonie. Indywidualna kwestia. Ja na przykład nie potrzebuję chodzić na cmentarz żeby pamiętać o swojej mamie. Chodzę, bo taka jest tradycja, bo tak zostałem wychowany i nie chodzenie na cmentarz odczuwam jako coś niestosownego. Ale stanie przed jej grobem wcale mnie do niej nie zbliża.
Nabożny stosunek do zmarłych, grobów i cmentarzy to element polskiej tradycji silnie splecionej z katolicyzmem.
To ciekawe ale zupełnie nieprawdziwe. Po pierwsze w katolicyzmie i to w Polsce likwiduje się groby jeśli się za nie nie zapłaci. Po drugie również w katolicyzmie i w Polsce zdarzają się opuszczone cmentarze, którymi nikt się nie zajmuje, nie warto chyba nawet wspominać niezliczonej ilości grobów, które są opuszczone na tysiącach katolickich cmentarzy. Po trzecie istnieje instytucja ekshumacji zwłok, przenoszenia i/lub badania w zależności od potrzeby.
Zupełnie inaczej jest w judaizmie, gdzie rzeczywiście groby są nienaruszalne, praktycznie nie ma opcji likwidacji cmentarza a i ekshumacje właściwie są nieakceptowalne.
Twtter is a day by day war
A ponoć w takiej Wielkiej Brytanii (że przypomnę - obszarowo trochę mniejszej od Polski, ale z zaludnieniem ponad dwukrotnie większym) opuszczony grób na cmentarzu można zlikwidować dopiero po 100 latach. I zarządca wcześniej stara się skontaktować z rodziną.
a pogrzeby coraz częściej w ogóle się nie odbywają.
Rozumiem, że to idzie w parze z wolą zmarłego inaczej nie wyobrażam sobie nie wyprawienia pogrzebu osobie, która była wierząca bądź tego sobie życzyła. Jeśli w Czechach jest taka tendencja i zmarły sobie tego nie życzył to oczywiście jego wybór a rodzina powinna się dostosować. Nie spotkałam się z czymś takim u nas. Osobiście odczuwam wręcz, że pochówek pozwala zakończyć pierwszy etap żałoby po zmarłym i wydaje mi się jest potrzebny. Co nie znaczy, ze gdzieś indziej może to być nie powszechne.
Dlatego Hebius oddzieliłabym jednak te sprawy od spraw życiowych. Tym bardziej, że nie każdy w podeszłym wieku (jak na przykład moja babcia) ma takie szczęście, że ktoś będzie go wyręczać w różnych obowiązkach czy pomagać wtedy kiedy to potrzebne. Ale to są tematy bardzo złożone, a każdy przypadek jest inny, dlatego nie chcę nikogo oceniać.
Te tematy to kwestie bardzo indywidualne, czasem kompletnie różne w innych krajach, na co wskazał Kustosz. Kiedyś pracowałam w branży kamieniarskiej i do dziś pamiętam jak matka zmarłego toczyła zażarty bój z jego żoną na temat tego co ma się dziać z jego grobem. I obie Panie próbowały w bój wciągnąć moją firmę kamieniarską. Sytuacje są naprawdę różne. Ja sporadycznie w roku zaglądam do swojego taty a jego grób to kopka ziemi. Ale nie czujemy potrzeby stawiania tam wielkiego pomnika bo i po co. Ja utrzymuję grób, wszyscy o nim pamiętamy. W miarę możliwości i przede wszystkim - potrzeby zaglądamy.
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
A ponoć w takiej Wielkiej Brytanii (że przypomnę - obszarowo trochę mniejszej od Polski, ale z zaludnieniem ponad dwukrotnie większym) opuszczony grób na cmentarzu można zlikwidować dopiero po 100 latach. I zarządca wcześniej stara się skontaktować z rodziną.
Nie ręczę za wszystkie kancelarie, ale z mojego doświadczenia wygląda to tak, że mija 20 lat. Nikt nie opłaca grobu, więc czeka się kolejny rok. Dopiero po tym czasie następują kolejne próby kontaktu. Wszystko trwa i zazwyczaj grobów nie likwiduje się jednak tak szybko.
Ale zgadza się, 20 lat to zdecydowanie za mało. Czasem ktoś z rodziny może się odnaleźć dużo później.
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
Nie ręczę za wszystkie kancelarie, ale z mojego doświadczenia wygląda to tak, że mija 20 lat. Nikt nie opłaca grobu, więc czeka się kolejny rok. Dopiero po tym czasie następują kolejne próby kontaktu. Wszystko trwa i zazwyczaj grobów nie likwiduje się jednak tak szybko.
Ale zgadza się, 20 lat to zdecydowanie za mało. Czasem ktoś z rodziny może się odnaleźć dużo później.
Przede wszystkim te próby kontaktu są często symboliczne. Jeśli grób jest od lat opuszczony to z dużym prawdopodobieństwem najbliżsi krewni wyjechali lub zmarli. Adresy czy numery telefonów sprzed 30 czy 50 lat są oczywiście nieaktualne. I kończy się na tym, że administracja cmentarza umieszcza na takim nieopłaconym grobie kartkę z informacją o rychłej likwidacji. Działanie bezsensowne, bo skoro grób od lat jest opuszczony to nikt przecież tej kartki nie zobaczy... Ale pewnie to odpowiednik dawania w gazecie ogłoszenia o zgubieniu legitymacji studenckiej (nie wiem, czy to nadal obowiązuje).
I zgadzam się z Milady, że dla mnie znaczenie ma też wola zmarłego. W przypadku opisanym przez Hebiusa wygląda to tak, jakby matka chciała normalnego grobu, a córka zamierzała to olać. No chyba że zlikwidować zamierzała tylko grób dziadków, a matkę od razu skremować? Jeśli matka się na to godzi - w porządku. Jeśli nie, to wkraczamy na etycznie śliski grunt.
Przy czym osobiście jestem za pozbywaniem się ciał i za najlepszą uważam opcję ekstremalną, czyli zapisanie zwłok na cele naukowe, co kończy się kremacją.
Nie ręczę za wszystkie kancelarie, ale z mojego doświadczenia wygląda to tak, że mija 20 lat. Nikt nie opłaca grobu, więc czeka się kolejny rok. Dopiero po tym czasie następują kolejne próby kontaktu. Wszystko trwa i zazwyczaj grobów nie likwiduje się jednak tak szybko.
To chyba zależy od właściciela cmentarza i popytu na miejsca. Jednocześnie są takie administracje, które nie chcą pieniędzy. Przypadek grobów moich pradziadków jest kuriozalny. Jeden grób jest nieopłacony od 1947 roku a drugi od 1966. Administracja zgadza się aby zapłacić zaległości ale musi to zrobić dysponent, problem w tym, że ze względu na RODO nie chcą powiedzieć kto jest dysponentem. Nie zgodzili się nawet na podanie imion dysponentów 🙂 W drugim przypadku mogę na siłę wykazać, że jest to grób mojej prababci i wtedy wezmą ode mnie pieniądze ale w pierwszym jest masakra, bo okazało się, że grób został wykupiony, czyli stanowi własność majątkową i administracja oczekuje... postępowania spadkowego. Moja babcia miała czterech braci i dwie siostry. Wszyscy nie żyją... i odechciało mi się.
Twtter is a day by day war
Administracja zgadza się aby zapłacić zaległości ale musi to zrobić dysponent, problem w tym, że ze względu na RODO nie chcą powiedzieć kto jest dysponentem. Nie zgodzili się nawet na podanie imion dysponentów
To dziwna sytuacja. W sytuacji mojego taty minęło 20 lat. Po tym okresie poprosili jeszcze o rok, być może ktoś zapomniał a oni nie zdołali się skutecznie skontaktować. Po tym czasie przyszłam do nich z aktem urodzenia i stałam się po prostu nowym dysponentem. Owszem, nie udostępnili mi poprzednich danych, ale to nie było dla mnie istotne.
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
Po tym czasie przyszłam do nich z aktem urodzenia i stałam się po prostu nowym dysponentem. Owszem, nie udostępnili mi poprzednich danych, ale to nie było dla mnie istotne.
Jasne, tylko w przypadku prababci bym musiał im wysłać: akt urodzenia mojej babci, akt zgonu mojej babci, akt urodzenia mojego ojca po to żeby ojciec mógł opłacić. W przypadku pradziadka zupełnie bezsensowna sprawa spadkowa.
Ja nawet deklarowałem, że podpiszę kwity, że nie chcę dysponować tymi grobami tylko chcę je opłacić ale to nie pomogło. Nie i już. Najgłupsze w tym wszystkim jest to, że ten cmentarz w Przemyślu jest pełen takich starych, zniszczonych grobów i nic z tym nie robią. Mogliby wziąć kasę za te groby ale nie chcą.
Twtter is a day by day war
A ponieważ moja babcia urodziła się w Stryju to nawet nie bardzo wiem gdzie szukać takiego dokumentu.
Twtter is a day by day war
W przypadku opisanym przez Hebiusa
Dziadkowie są pochowani na różnych cmentarzach, a matka koleżanki ma już swoje zarezerwowane miejsce na jeszcze innym, przy mężu i będzie pochowana zgodnie ze swoją wolą.
Jeśli na cmentarzu jest dużo wolnego miejsca - jak na przykład na wsi u moich rodziców - to stary, opuszczony przez bliskich grób jest likwidowany tylko wtedy, gdy ktoś ma chęć na to konkretne miejsce. No ale to cmentarz komunalny. Siostra dziadka zmarła w 1946 i od tego czasu o grób się dba, ale nikt nawet nie myśli o aktualizowaniu opłat. I pewnie tak jest z większością tamtejszych starych grobów - jeśli tylko rodzina mieszka na miejscu wystarczy, że o grób dba. Na katolickim cmentarzu pewnie o takie liberalne podejście do opłat byłoby ciężko.
Siostra dziadka zmarła w 1946 i od tego czasu o grób się dba, ale nikt nawet nie myśli o aktualizowaniu opłat.
Moja pra pra babcia zmarła długo przed wojną. Nie kojarzę by ktoś opłacał jej grób mimo, iż znajduje się w dość "modnym" miejscu. Tak jak wspomniałam wyżej, likwidacja grobu to w praktyce naprawdę długie lata.
W domu obiad smakuje najlepiej i jest najtańszy.
Zbigniew Nienacki "Raz w roku w Skiroławkach"
Ale pewnie dbacie o ten grób? Bo opuszczony w modnym miejscu to nie ma zmiłuj się - zlikwidują od razu żeby odsprzedać miejsce z zyskiem. Na starym cmentarzu w Kętrzynie tak mam. Jak widać, że mogiła od dłuższego czasu zaniedbana, to się zaraz pojawia tabliczka że grób przeznaczony do likwidacji i administracja prosi o kontakt. A po jakimś czasie w tym miejscu kamieniarze budują grobowiec, który można kupić w zakładzie pogrzebowym.
Ostatni Post: Andrea Camilleri Najnowszy użytkownik:: guzzi Ostatnie posty Posty nieprzeczytane
