Forum

W meandrach polszcz...
 
Notifications
Clear all

W meandrach polszczyzny  

Strona 1 / 2
  RSS

Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 3295
24 lipca 2020 21:16  

Nie ma u nas miejsca, w którym można by było zanurzyć się w meandrach polszczyzny. A skoro potrzeba jest to i odpowiedni wątek musi się znaleźć:)

Wysłany przez: @yvonne

Mariusz Szczygieł wprowadza do swoich tekstów feminatywy typu: psycholożka i architektka. Być może jest ich więcej, ale akurat te dwa koszmarki zapamiętałam. 

Nie wiem, jaka jest Wasza opinia na temat tych nowomodnych, sztucznie tworzonych słów, ale w moich uszach brzmią one fatalnie.

Zgrzyt ☹ 


Cytat
Tagi tematu
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
24 lipca 2020 10:14  
Wysłany przez: @yvonne

Otóż Mariusz Szczygieł wprowadza do swoich tekstów feminatywy typu: psycholożka i architektka. Być może jest ich więcej, ale akurat te dwa koszmarki zapamiętałam. 

Nie wiem, jaka jest Wasza opinia na temat tych nowomodnych, sztucznie tworzonych słów, ale w moich uszach brzmią one fatalnie.

Zgrzyt ☹ 

Raczej staromodnych - feminatywy to głównie osiągnięcie z okresu emancypacji i w takim dwudziestoleciu międzywojennym były normalnie stosowane. Wyszły z użycia po II wojnie światowej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Feminatywum#Okres_przedwojenny_i_mi%C4%99dzywojenny

http://www.wuwr.com.pl/products/1779.html

Ja jestem za ich stosowaniem, ponieważ człowiek się przyzwyczaja i po jakimś czasie słowo przestaje brzmieć dziwnie. To nasze wychowanie sprawia, że "pani doktor" brzmi poważniej niż "doktorka". Sama zauważam, że pewne feminatywy typu "posłanka" odbieram teraz lepiej niż kilka lat temu.

 


OdpowiedzCytat
Yvonne
(@yvonne)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1290
24 lipca 2020 10:29  
Wysłany przez: @maruta

Raczej staromodnych - feminatywy to głównie osiągnięcie z okresu emancypacji i w takim dwudziestoleciu międzywojennym były normalnie stosowane. Wyszły z użycia po II wojnie światowej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Feminatywum#Okres_przedwojenny_i_mi%C4%99dzywojenny

http://www.wuwr.com.pl/products/1779.html

Ja jestem za ich stosowaniem, ponieważ człowiek się przyzwyczaja i po jakimś czasie słowo przestaje brzmieć dziwnie. To nasze wychowanie sprawia, że "pani doktor" brzmi poważniej niż "doktorka". Sama zauważam, że pewne feminatywy typu "posłanka" odbieram teraz lepiej niż kilka lat temu.

 

Wyszła na jaw moja ignorancja.

Mimo to nadal uważam, że to nowomodne w obecnych czasach. Słowa te nie były w użyciu, kiedy uczyłam się mówić 🙂

Ja jestem zdecydowanie przeciwna. Odbieram je jako językowe koszmarki.

Co więcej, waham się nad kupnem nowej książki Miłoszewskiego (a mam wszystkie poprzednie!), bo wyczytałam w kilku opiniach, że autor używa w niej słowa "naukowczyni"!


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
24 lipca 2020 11:01  

@yvonne

To nie kwestia ignorancji, tylko przyzwyczajenia i przekonania, że to, co znamy, jest najlepsze. Ja mam problemy za każdym razem, kiedy widzę jakąś nową formę ortograficzną...

Rzecz w tym, że jeśli feminatywy zaczną funkcjonować w mowie potocznej, to pokolenie, które teraz uczy się mówić, będzie je uważało za coś normalnego, bez żadnych obciążeń czy pejoratywnego odbioru. Czyli to, co nam przeszkadza, zniknie. W rezultacie pytanie sprowadza się do tego, czy feminatywy powinny istnieć w naszym języku przy jednoczesnym unieważnieniu argumentu "dziwnie brzmią", bo ten argument za jakiś czas straci rację bytu.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 3295
24 lipca 2020 15:15  

Dla mnie to też są dziwolągi językowe, zgadzam się z Yvonne. A argument z siłą przyzwyczajenia uważam za bałamutny. Jeśli będziemy mówili: swetr, włanczać i przyszłem, to dla kolejnego pokolenia też będzie to brzmiało normalnie, bez żadnych obciążeń i pejoratywnego odbioru.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
24 lipca 2020 16:08  

@kustosz

Twój argument jest nietrafiony, ponieważ podajesz przykłady błędów, a feminatywy nimi nie są. Można je raczej przyrównać do zapożyczeń językowych, które stopniowo utrwalają się w języku. Prawdopodobnie osoba z lat 20. czy 50. uznałaby, że część słów, którymi się obecnie posługujemy, brzmi niezrozumiale, śmiesznie lub obraźliwie. Język się zmienia i o ile należy walczyć z uwstecznianiem i rezygnacją z zasad, to akurat przy żeńskich formach zawodów jedynym problemem jest to, że "dziwnie brzmią". Kiedyś przestaną. Nam nie przeszkadza kierowniczka, naszym potomkom nie będzie przeszkadzać naukowczyni.

 

 


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 3295
24 lipca 2020 17:09  
Wysłany przez: @maruta

(...) naszym potomkom nie będzie przeszkadzać naukowczyni.

Będzie albo nie będzie. Owszem, język się zmienia. To co dziś uznaje się za błąd jest kwestią umowną, podobnie jak akceptacja bądź brak akceptacji dla nowych form językowych. Problem z feminatywami natomiast jest taki, że to nie jest naturalny rozwój języka tylko formy narzucane sztucznie z przyczyn światopoglądowych. I ja mam nadzieję, że się nie przyjmą.


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1046
24 lipca 2020 18:25  

Z powodów światopoglądowych trwa też walka z feminatywami. A przecież wydaje się całkiem naturalne, że jeśli jakiś zawód wykonuje kobieta to powinno to znaleźć swoje odbicie w języku. A skoro w bardzo wielu przypadkach znajduje, dlaczego nie we wszystkich?  

Podpisze się pod postami Maruty i stanowiskiem Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN

http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1861:stanowisko-rjp-w-sprawie-zenskich-form-nazw-zawodow-i-tytulow&catid=98&Itemid=58

Jeśli z jakimś nowym słowem mam problem, to tylko z żeńskim odpowiednikiem gościa (gościni jest brzydka ja ją jakoś automatycznie ubogacam do formy gościnini, co już w ogóle brzmi absurdalnie) i podważaniem zasady, że rzeczowniki męskoosobowe w liczbie mnogiej mogą obejmować osoby obu płci. 


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
24 lipca 2020 18:43  
Wysłany przez: @kustosz

Problem z feminatywami natomiast jest taki, że to nie jest naturalny rozwój języka tylko formy narzucane sztucznie z przyczyn światopoglądowych. I ja mam nadzieję, że się nie przyjmą.

Nie. Jest powód, dla którego feminatywy pojawiły się wraz z pierwszą falą emancypacji - więcej kobiet zaczęło pracować, także w zawodach wcześniej "męskich" i w rezultacie zrodziła się naturalna, "ewolucyjna" potrzeba określenia zawodu w formie żeńskiej. To, że w Polsce wyszły z użycia, było spowodowane powojenną sytuacją i polityką - ale to bardzo złożona kwestia, w której nie czuję się kompetentna wypowiadać.

Nie mam zamiaru angażować się w dyskusje, ale zawsze ciekawiło mnie, dlaczego komuś pasuje kierowniczka, a nie pasuje architektka, utworzona na takiej samej zasadzie. Jedyny powód, jaki widzę, to to, że kierowniczka funkcjonuje w języku od lat, a z architektką nie jesteśmy oswojeni. I tyle.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1220
24 lipca 2020 18:54  

A może problemem jest to, że powstają dziwolągi słowne zupełnie na siłę? Język się zmienia, to prawda, ale zmienia się naturalnie a to pomysły z architektką czy sportowczynią nie są naturalne. I tyle. Tym bardziej, że panie, które to publicznie promują są postrzegane jako dziwaczki nie dlatego, że tak się nazywają tylko dlatego, że zazwyczaj całość otoczki wokół nich jest.. specyficzna, zahaczająca o satyrę. Wtedy pojawiają się natychmiast propozycje określenia pani, która jest kierowcą (kierownica?) albo pani, która jest marynarzem (marynarka?). I w ten sposób pozostawiają za sobą kupę śmiechu nic więcej. Z drugiej strony są faceci, którzy nie mają takiej presji i raczej rzadko można spotkać pana, który twierdzi, że jest przedszkolankiem.

Twtter is a day by day war


Kustosz polubić
OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 3295
24 lipca 2020 20:57  
Wysłany przez: @pawelk

A może problemem jest to, że powstają dziwolągi słowne zupełnie na siłę? Język się zmienia, to prawda, ale zmienia się naturalnie a to pomysły z architektką czy sportowczynią nie są naturalne. I tyle. Tym bardziej, że panie, które to publicznie promują są postrzegane jako dziwaczki nie dlatego, że tak się nazywają tylko dlatego, że zazwyczaj całość otoczki wokół nich jest.. specyficzna, zahaczająca o satyrę.

I to jest clue problemu. Język niech się zmienia, ale nie w efekcie forsowania takich czy innych form. Takie działania w naturalny sposób budzą sprzeciw i często efekt jest opłakany (w tym wypadku ośmieszający).


OdpowiedzCytat
Hebius
(@hebius)
Męber Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1046
25 lipca 2020 02:09  

Walka z feminatywami potrafi być równie śmieszna. Z rozbawieniem czytałem niedawne doniesienia różnych konserwatywnych mediów, że Krzysztof Bosak ożenił się z prawnikiem 😀


OdpowiedzCytat
Milady
(@milady)
. Moderator
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 2098
25 lipca 2020 13:56  

To ja stanę trochę okrakiem.

Jeśli wiele zawodów przez pokolenia było domeną mężczyzn, nie dziwi mnie, że nie było potrzeby używania ich żeńskich form. I nie mam nic przeciwko słowom architektka czy kierowniczka. Z tym pierwszym spotykam się już od tak dawna, że brzmi dla mnie zupełnie naturalnie (czyli zadziałał mechanizm, o którym wspomniała Maruta). Z drugiej strony na myśl od razu przychodzą przykłady podane przez Pawła. Nie mam więc również nic przeciwko używaniu form pani architekt czy pani kierownik, ponieważ w wielu przypadkach nie da się stworzyć brzmiących dobrze feminiatyw.

Najważniejsze, żeby był szacunek. Wtedy może i miłość się zrodzi.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
25 lipca 2020 14:33  

Przykłady podane przez Pawła nie są najlepsze - na kobietę-sportowca używamy określenia sportsmenka, a feminatyw od kierowcy powinien brzmieć chyba kierowczyni, jak łowczyni od łowcy (której nikt się nie dziwi). Może się kiedyś przyjmie, może nie, a może zaczniemy mówić TA kierowca, TA doradca, niejako pozbawiając słowo płci? Zobaczymy.

Jak pisałam wcześniej - sporo feminatywów już się upowszechnia, choć pewnie nie dla wszystkich w takim samym tempie. Mi nie przeszkadza biegaczka, kucharka, krawcowa, malarka, aktorka, posłanka, wychowawczyni, architektka, psycholożka czy reportażystka. Jednocześnie wiele innych brzmi w moich uszach dziwnie albo "mało poważnie", jak doktorka czy inżynierka zamiast pani inżynier. Tyle że 20 lat temu architektka też mi brzmiało dziwnie. A dawno temu, kiedy na scenie dopiero zaczynały pojawiać się kobiety, pewnie krzywiono się na aktorkę. Dlatego tylko powtórzę - to, że dla nas jakieś słowo wydaje się dziwne, ponieważ nie jesteśmy do niego przyzwyczajeni, nie jest argumentem. Dla osób, które będą je słyszały od dziecka, będzie tak samo normalne, jak dla nas szlachcianka, sprzedawczyni czy spawaczka.

 


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1220
25 lipca 2020 15:37  
Wysłany przez: @maruta

Przykłady podane przez Pawła nie są najlepsze

Przykłady Pawła są bardzo dobre, bo pokazują jak postrzegane jest sztuczne modyfikowanie języka. To, że architektka Ciebie nie razi to nie znaczy, że nie razi innych. Powtórzę jeszcze raz, prostowanie języka na siłę w celu... pokazania równości nie jest kierunkiem, który "robi dobrze" a za to "robi śmiesznie".

A sportsmenka nie jest formą żeńską od sportowiec tylko od sportsmen, więc pozostańmy przy sportowczyni, będzie trochę śmieszniej.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1261
25 lipca 2020 16:07  
Wysłany przez: @pawelk
Wysłany przez: @maruta

Przykłady podane przez Pawła nie są najlepsze

Przykłady Pawła są bardzo dobre, bo pokazują jak postrzegane jest sztuczne modyfikowanie języka.

Tworzenie nowych słów lub ich form w wyniku zmieniających się okoliczności i warunków nie jest sztucznym modyfikowaniem. Sztuczna była nowomowa w stylu "zwis sufitowy" zamiast żyrandola, czyli stworzenie całkiem nowego określenia w celu zastąpienia dobrze funkcjonującego słowa. Uprzedzając - skoro kobiety wolą być określane w rodzaju żeńskim, to znaczy, że istniejące słowa nie wystarczają. Tak jak kiedyś o kobiecie mówiono, że jest panią Piotrową albo mrs John Potter, tak jakby nie miała własnej tożsamości - teraz to dziwi.

A sportsmenka nie jest formą żeńską od sportowiec tylko od sportsmen, więc pozostańmy przy sportowczyni, będzie trochę śmieszniej.

Sportsmenka to słowo, które określa kobietę uprawiającą sport, czyli pełni taką samą funkcję, jak dosłowna żeńska forma od sportowca. Dlatego nie ma sensu bawić się w "sportowczynię", bo celem nie jest stworzenie nowych słów, ale zapewnienie, że istnieją nazwy w rodzaju żeńskim będące odpowiednikiem analogicznych nazw w rodzaju męskim.

To, że architektka Ciebie nie razi to nie znaczy, że nie razi innych. Powtórzę jeszcze raz, prostowanie języka na siłę w celu... pokazania równości nie jest kierunkiem, który "robi dobrze" a za to "robi śmiesznie".

Tak, mnie nie razi. I moje "nie razi" ma taką samą wagę, jak Twoje "razi". Decydujące będzie, czy szala za ileś lat przechyli się w moją, czy Twoją stronę. I tyle na koniec.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1220
25 lipca 2020 17:52  
Wysłany przez: @maruta

Tworzenie nowych słów lub ich form w wyniku zmieniających się okoliczności i warunków nie jest sztucznym modyfikowaniem.

No to się nie dogadamy. Z mojego punktu widzenia większość tych słów tworzonych jest przez dziwaczki lub do celów politycznych. Jakie poparcie ma ten ruch widać przy kolejnych wyborach i życiorysach/cv pisanych przez panie. Jeśli rzeczywiście Twoim argumentem są "zmieniające się okoliczności i warunki" to ja ich nie obserwuję.

Wysłany przez: @maruta

skoro kobiety wolą być określane w rodzaju żeńskim, to znaczy, że istniejące słowa nie wystarczają.

Właśnie. Skoro wolą to mogą oczywiście się nazywać jak chcą, mogą być sportowczyniami, marynarkami, psycholożkami, kierownicami, mogą nawet uprawiać boks, tylko w chwili obecnej ja nie obserwuję aby większości kobiet brakowało tych słów czy działań, co więcej obserwuję, że spora część się z tego naśmiewa.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 2065
29 lipca 2020 13:35  

Ja chyba mam podobne zdanie jak Milady. Używam np. zarówno określenia "kierowniczka" jak i "pani kierownik". Te dwie formy są dla mnie zamienne i nie brzmią ani dziwnie, ani śmiesznie, czyli tak jak zauważyła Maruta, przyjęłam je do swojego słownika, przyzwyczaiłam się. Przyznaje jednak, że wielu feminatyw nie potrafię stosować, bo zwyczajnie mnie rażą, brzmią mało poważnie lub w moim odczuciu dziwnie. 


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 1220
29 lipca 2020 13:43  
Wysłany przez: @aga

ak jak zauważyła Maruta, przyjęłam je do swojego słownika, przyzwyczaiłam się. Przyznaje jednak, że wielu feminatyw nie potrafię stosować, bo zwyczajnie mnie rażą, brzmią mało poważnie lub w moim odczuciu dziwnie. 

Czyli faktycznie jesteś w grupie, która zgadza się z moją teorią, że zmiany w języku tak, jeśli są naturalne a nie wymuszone.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 1 rok temu
Posty: 2065
29 lipca 2020 14:12  
Wysłany przez: @pawelk
Wysłany przez: @aga

ak jak zauważyła Maruta, przyjęłam je do swojego słownika, przyzwyczaiłam się. Przyznaje jednak, że wielu feminatyw nie potrafię stosować, bo zwyczajnie mnie rażą, brzmią mało poważnie lub w moim odczuciu dziwnie. 

Czyli faktycznie jesteś w grupie, która zgadza się z moją teorią, że zmiany w języku tak, jeśli są naturalne a nie wymuszone.

Chyba tak. Natomiast nie jestem przeciwnikiem (przeciwniczką) zmian 😉, po prostu dla jednych pewne formy są szybciej naturalne dla innych trochę później.


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 2
Share: