Forum

Notifications
Clear all

Czas apokalipsy?

Strona 1 / 26

Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

Koronawakacje nie mogą trwać wiecznie. Oprócz skutków zdrowotnych są skutki gospodarcze i ekonomiczne, które mogą zaboleć nas bardziej. Poważny temat, który, chcemy czy nie, wyłazi w innych wątkach. Tutaj zaczął się od niewinnego pytania:

Ciekawe czy grozi mi mandat za pływanie kajaczkiem?


Cytat
Tagi tematu
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

Ciekawe czy grozi mi mandat za pływanie kajaczkiem?

Grozi o ile nie płyniesz z wyspy, na której mieszkasz aby kupić chleb.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
 
Wysłany przez: @kustosz

Ciekawe czy grozi mi mandat za pływanie kajaczkiem?

Raczej grozi. W zeszły weekend u nas 3 kierowców dostało mandat za pojechanie do myjni.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

@aga

Klasyczne wylewanie dziecka z kąpielą. Nie zdziwię się jak więcej będzie ofiar samobójstw z powodu utraty pracy i dochodów niż zmarłych zarażonych koronawirusem. Nie mówiąc już o tym jak cała gospodarka i my wszyscy dostaniemy w tyłek.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

@aga

Klasyczne wylewanie dziecka z kąpielą. Nie zdziwię się jak więcej będzie ofiar samobójstw z powodu utraty pracy i dochodów niż zmarłych zarażonych koronawirusem. Nie mówiąc już o tym jak cała gospodarka i my wszyscy dostaniemy w tyłek.

To jest coś za coś, nie zamkniesz, umrą ludzie z powodu choroby, zamkniesz ktoś straci kasę i popełni samobójstwo. Pytanie tylko czy jeśli nie zamkniesz to finalnie ludzie nie będą popełniali samobójstw bo i tak stracą kasę.

 

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

@pawelk

IMO nie powinno się niszczyć światowej gospodarki i w konsekwencji życia wszystkich bo ktoś może umrzeć.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

@pawelk

IMO nie powinno się niszczyć światowej gospodarki i w konsekwencji życia wszystkich bo ktoś może umrzeć.

Nie wiem czy śmierć pandemiczna by nie zniszczyła światowej gospodarki bardziej. Ale nie wiem czy ktoś potrafi to rzeczywiście policzyć.

 

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Ale nie wiem czy ktoś potrafi to rzeczywiście policzyć.

Dlatego to dylemat raczej filozoficznej natury. Zakładam, że jeśli nie chcemy doprowadzić świata do niewyobrażalnej katastrofy ekonomicznej to i tak musi w końcu zwyciężyć pogląd bliski mojemu.


OdpowiedzCytat
Aga
 Aga
(@aga)
Kierowniczka Zamieszania Moderator
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2810
 

Debatować o sensowności pewnych poczynań, które niszczą gospodarkę możemy bez końca. Wszystko do czasu, kiedy "ten co umarł", to nasz bliski, bo wtedy zmienia się perspektywa i kontrargumentów brak.


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  
Wysłany przez: @aga

Wszystko do czasu, kiedy "ten co umarł", to nasz bliski, bo wtedy zmienia się perspektywa i kontrargumentów brak.

Moim zdaniem nie. Trzeba chronić grupy ryzyka, a nie zarżnąć świat bo takie lekarstwo może być gorsze od choroby.


OdpowiedzCytat
Mysikrolik
(@mysikrolik)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 1386
 
Wysłany przez: @kustosz

Moim zdaniem nie. Trzeba chronić grupy ryzyka, a nie zarżnąć świat bo takie lekarstwo może być gorsze od choroby.

Takie mam zdanie od początku.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2032
 

OK, jak konkretnie chronić grupy ryzyka? I jak je określić, poza osobami w podeszłym wieku lub przewlekle chorymi? Co z osobami z grup ryzyka, które mieszkają z rodzinami? Czy choroby takie jak cukrzyca, alergia czy astma to grupa ryzyka? Przecież są to schorzenia, na które cierpi bardzo wiele osób. Jak zabezpieczyć tych ludzi w sytuacji, kiedy nie będą mogli pracować, a pracodawca wypełni miejsce kimś nieryzykownym?

Słyszałam wielokrotnie o chronieniu ludzi z grupy ryzyka, ale nigdy nie natrafiłam na odpowiedzi na podobne pytania...


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

@maruta

Odpowiedzi powinni szukać sternicy, ja nie muszę ich znać. Wiem natomiast, że zamknięcie wszystkiego jest najprostsze i mało wymagające intelektualnie. Ja widzę to tak. Trza policzyć z grubsza koszty ekonomiczne wariantu, który jest teraz realizowany (będą gigantyczne). Następnie 1/10 tych kosztów (albo 1/20, a może 1/5, nie wiem) należy przeznaczyć na izolowanie grup ryzyka i wsparcie dla nich. Przy czym kategorie grup ryzyka  np. od A (starzy i chorzy), B (tylko chorzy), C (rodziny) i odpowiednio kanalizować to wsparcie.

A teraz mamy działania doraźne z horyzontem do świąt. A co potem? Przecież sytuacja się tak szybko nie wyczyści. Ludzie muszą pracować, gospodarka musi działać, bo skutki długich koronawakacji mogą być straszne. Bankructwa, bezrobocie, inflacja, utrata oszczędności, samobójstwa, niepokoje społeczne, rozlew krwi. Dotknie to wszystkich, nie tylko grupy ryzyka. Lepsze to niż wirus?


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

Lepsze to niż wirus?

A no właśnie. Sam piszesz, że nie wiesz przedstawiając jednocześnie scenariusz rodem z horroru. Analogicznie można przedstawić scenariusz gdy zamkniemy starych ludzi w domach a młodzi będą pracować. Ci starzy ludzie zaczną mieć depresje, rzucając się z okien i wieszając w łazienkach bo nie będą rozumieli dlaczego nie wolno im wychodzić. Młodzi w międzyczasie zaczną się zarażać, bo nie jest tak, że wirus zabija tylko starych i słabych i w pewnym momencie gospodarka stanie bo 70% społeczeństwa będzie chorowało, wirus tak rozprzestrzeniany będzie mutował i dotykał coraz większą część społeczeństwa, które zacznie umierać. W natłoku zajęć związanych z opanowaniem tej sytuacji zapomni się o tych starych, którzy jeszcze nie popełnili samobójstwa i oni umrą z głodu a ich wysuszone ciała zostaną odkryte przez niedobitki pozostałe po pandemii, która zabiła 99% ludzkości..

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

@pawelk

Pawle, straszyć się możemy dowolnie. Ja bym tylko chciał żeby ktoś myślał szerzej niż w perspektywie 2 tygodni do przodu, a takiego myślenia nie widzę. Jest klasyczne "jakoś to będzie". Moim zdaniem strategia zamykania wszystkiego jest kiepska i potrzebna jest inna. Ale żadna nie da przecież gwarancji, że problem rozwiąże w najlepszy sposób. Ja po prostu trochę znam się na ekonomii i potrafię sobie wyobrazić skutki takiej terapii, jeśli ma trwać długo.


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

Ja po prostu trochę znam się na ekonomii i potrafię sobie wyobrazić skutki takiej terapii, jeśli ma trwać długo.

Ale podejrzewam, że nie znasz się na medycynie i tu jest problem. Mianowicie potrzeba fachowców od jednego i drugiego a przynajmniej od tego drugiego trudno o fachowców, bo dotychczas, we współczesnym świecie takie zdarzenie nie miało miejsca a trudniej jest o projekcje niż w przypadku ekonomii. Dlatego podejmowane są takie a nie inne decyzje. Bo one są proste.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  

@pawelk

No dobra, ale zarządzanie czymkolwiek wymaga jednak podejmowania decyzji w dłuższym horyzoncie czasowym. Nawet jeśli jest to bardzo trudne. 


OdpowiedzCytat
PawelK
(@pawelk)
Member Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2133
 
Wysłany przez: @kustosz

No dobra, ale zarządzanie czymkolwiek wymaga jednak podejmowania decyzji w dłuższym horyzoncie czasowym. Nawet jeśli jest to bardzo trudne. 

Prawda. Do tego należy mieć fachowców ale akurat w Polsce fachowcy od zarządzania w skali makro nie są w cenie bo polityków interesuje "tu i teraz", bo za jakiś czas nie będzie ich przy korycie to po co mają się o to martwić.

Twtter is a day by day war


OdpowiedzCytat
Kustosz
(@kustosz)
Pan Samolocik Admin
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 4673
Topic starter  
Wysłany przez: @pawelk

Do tego należy mieć fachowców ale akurat w Polsce fachowcy od zarządzania w skali makro nie są w cenie bo polityków interesuje "tu i teraz", bo za jakiś czas nie będzie ich przy korycie to po co mają się o to martwić.

Ja nie wiem czy problem jest tylko polski. Zbyt mało wnikliwie obserwują sytuację na świecie, więc może coś mi umknęło, ale też wygląda to dość podobnie, poza tym, że kraje bogatsze stać na dłuższe wyczekiwanie na rozwój sytuacji.


OdpowiedzCytat
Maruta
(@maruta)
Member Potwierdzony
Dołączył: 2 lata temu
Posty: 2032
 

@kustosz

Właśnie chodzi o to, że w niektórych wypowiedziach (nie chodzi mi o Twoją) zamiast "chronić grupy ryzyka" pobrzmiewa "odpuścić sobie grupy ryzyka". Dlatego pytałam o propozycje, które mogłyby sprawić, że te rozwiązania będą skuteczne i korzystne dla wszystkich. 

W Wielkiej Brytanii chciano w pewnym momencie pójść w tę stronę i wykształcić "odporność stada". Tyle że okazało się, że koszt "przewidziany" to bodajże 250 000 ofiar, a to przy założeniu, że wszystko idzie zgodnie z planem. Wiem, że te 250 000 to jakiś niewielki procent ludności, ale to i tak dużo za dużo. W Polsce pewnie należałoby obstawiać jakieś 100 000 zmarłych.

Teraz strategia małych ograniczeń stosowana jest w Szwecji. Jak na razie trudno ją ocenić, chociaż zwraca uwagę wysoki procent zgonów. Ale Szwecja to też warunki inne od polskich, przede wszystkim jeśli chodzi o mieszkanie - w Szwecji nie ma wielu mieszkających razem rodzin wielopokoleniowych, ponad połowa gospodarstw domowych to gospodarstwa jednoosobowe (dane Eurostatu) – to najwyższy odsetek w Europie. Młodzi Szwedzi najczęściej wyprowadzają się od rodziców po ukończeniu 18.-19. roku życia.  Dlatego izolacja osób starszych ii/lub chorych jest prostsza. W Polsce wygląda to całkiem inaczej.


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 26
Share: