Pawle, według Twojej wykładni kibicowanie to taki pretekst, wokół którego tworzy się społeczność w znacznie szerszym rozumieniu niż piłka. Czyli de facto tak jak u nas z Panem Samochodzikiem. Połączył nas Tomasz NN, ale częściej rozmawiamy o czymś innym. OK, nawet jeśli tak jest, to ów pretekst w obu wypadach jest infantylny:)
IMO trochę odwrotnie. Łączy nas piłka ale później to już żyje własnym życiem.
Nie wiem czy pasja, hobby, interesowanie się czymś jest infantylne. Mój dziadek, który, prywatnie, był uznanym w Polsce filatelistą, znajomych znajdował pomiędzy innymi kolekcjonerami znaczków, to były wystawy, spotkania, pewnie na piwo nie chodzili, ale też nie rozmawiali tylko o znaczkach.
No i pozostaje wątpliwość, na ile Twoja wykładnia kibicowania jest kategorią uniwersalną. Ergo, jak duża część kibiców traktuje to tak samo jak Ty.
Trochę funkcjonuję w tym środowisku i odczucia ludzi wokół, nawet tych obcych, którzy teraz pojawiają się na TT, są podobne. U nas to jest i tak niewielki procent "otoczki", bo w wielu krajach, w szczególności z długimi tradycjami piłkarskimi, to jest tradycja. Ludzie siedzą na tych samych miejscach od kilkudziesięciu lat, mają wykupione karnety, i co 2 tygodnie spotykają się ze znajomymi. W Anglii w wielu przypadkach karnety i miejsca przechodzą z dziadka na wnuka (bo ojciec siedzi obok), bo nie da się normalnie kupić karnetu (np. na Arsenalu to są kolejne poziomy członkostwa w klubie i listy kolejkowe).
Twtter is a day by day war
Zapewne takie oblicze kibicowania istnieje. Ja jednak na co dzień widzę inne. W Łodzi trudno znaleźć blok bez bazgrołów poświęconych Widzewowi albo ŁKS a w dniu meczowym widzę neandertalczyków w szalikach, którym lepiej nie wchodzić w drogę.
Mnie zastanawia, że po aferze Fryzjera, gdzie zostało udowodnione, że mecze są ustawiane, ludzie dalej przychodzą na mecze. Poza tym, poziom oprawy meczy przez kibiców jest czasem dużo lepszy niż gra piłkarzy.
Zapewne takie oblicze kibicowania istnieje. Ja jednak na co dzień widzę inne. W Łodzi trudno znaleźć blok bez bazgrołów poświęconych Widzewowi albo ŁKS a w dniu meczowym widzę neandertalczyków w szalikach, którym lepiej nie wchodzić w drogę.
Patrzysz na to z drugiej strony. Widzisz pewne skutki ale nie do końca związane z piłką nożną. Gdyby się przyjrzeć "bazgrołom" z perspektywy całego kraju, to by pewnie wyszło, że te "piłkarskie" to ca. 10% tego co się pojawia na nowych tynkach i zabytkach. Pozostałe 90% to domorośli grafficiarze, którzy zostawiają jakieś, niewiele znaczące dla osób trzecich, hasła, lub swoje ubogie loga. Łódź pod kątem kibicowskich bazgrołów jest bardzo specyficzna od dawna, taki zwyczaj. A czym się różnią ci "neandertalczycy" od typów wracających w piątek czy sobotę z klubów czy dyskotek? Myślisz, że czymkolwiek? No może tym, że ci drudzy są nawaleni i im rzeczywiście nie warto wchodzić w drogę, bo nie zastanawiają się nad tym co czynią. To jest raczej kwestia pewnego wieku młodych ludzi a nie tego czy idziesz na mecz piłki nożnej czy na dyskotekę, albo zwyczajnie popić do knajpy. A szaliki... to tylko jakiś symbol, tak jak dla innych spodnie z krokiem w kolanach czy czapka z daszkiem do tyłu albo kiedy fleki odwrócone na drugą, pomarańczową stronę.
Mnie zastanawia, że po aferze Fryzjera, gdzie zostało udowodnione, że mecze są ustawiane, ludzie dalej przychodzą na mecze.
A dlaczego nie mają przychodzić? Przecież, po pierwsze, jednak liczba ustawianych meczów się znacząco zmniejszyła choćby ze względu na wzrost ryzyka, po drugie ludzie "kupują" dużo więcej kitów - w życiu codziennym niezmiennie łykają obietnice polityków, nabierają się na promocje w "Black Friday" i... tak można wymieniać a na stadionie przynajmniej grają w piłkę. Zazwyczaj jednak lepiej niż ktokolwiek, kto to ogląda z trybun. Poza tym, dla dużej części filozofia kibicowania jest trochę szersza niż tylko oglądanie meczów. To forma rozrywki.
Poza tym, poziom oprawy meczy przez kibiców jest czasem dużo lepszy niż gra piłkarzy.
Każdy robi to co lubi i każdy może sobie oglądać to co chce.
Twtter is a day by day war
Patrzysz na to z drugiej strony. Widzisz pewne skutki ale nie do końca związane z piłką nożną. Gdyby się przyjrzeć "bazgrołom" z perspektywy całego kraju, to by pewnie wyszło, że te "piłkarskie" to ca. 10% tego co się pojawia na nowych tynkach i zabytkach. Pozostałe 90% to domorośli grafficiarze, którzy zostawiają jakieś, niewiele znaczące dla osób trzecich, hasła, lub swoje ubogie loga. Łódź pod kątem kibicowskich bazgrołów jest bardzo specyficzna od dawna, taki zwyczaj. A czym się różnią ci "neandertalczycy" od typów wracających w piątek czy sobotę z klubów czy dyskotek? Myślisz, że czymkolwiek? No może tym, że ci drudzy są nawaleni i im rzeczywiście nie warto wchodzić w drogę, bo nie zastanawiają się nad tym co czynią. To jest raczej kwestia pewnego wieku młodych ludzi a nie tego czy idziesz na mecz piłki nożnej czy na dyskotekę, albo zwyczajnie popić do knajpy. A szaliki... to tylko jakiś symbol, tak jak dla innych spodnie z krokiem w kolanach czy czapka z daszkiem do tyłu albo kiedy fleki odwrócone na drugą, pomarańczową stronę.
Idealizujesz i relatywizujesz Pawle. Bazgroły około piłkarskie zdecydowanie dominują wśród bazgrołów i są to zwykle bazgroły bezmyślne, nie żadne grafitti mniej czy bardziej udolne. Na ogół można się z nich dowiedzieć, kto jest kurwą i chujem i rzeczywiście są dla mnie mało znaczące, za to cholernie szpecące. Typy wracające z dyskotek zwykle nie poruszają się stadami drąc ryje, a jeśli już, czynią to w godzinach późnych więc rzadko ich widuję i może dlatego mniej mi przeszkadzają.
Idealizujesz i relatywizujesz Pawle. Bazgroły około piłkarskie zdecydowanie dominują wśród bazgrołów i są to zwykle bazgroły bezmyślne, nie żadne grafitti mniej czy bardziej udolne.
Zupełnie się nie zgodzę i nie ma to nic wspólnego z idealizowaniem. Widocznie rzadko bywasz w mieście. I nie miałem na myśli graffiti tylko zwykłe bazgroły. Głównie to są zawijasy pseudografficiarzy.
Typy wracające z dyskotek zwykle nie poruszają się stadami drąc ryje, a jeśli już, czynią to w godzinach późnych więc rzadko ich widuję i może dlatego mniej mi przeszkadzają.
I tu znów Twoje bardzo subiektywnie obserwacje z okna łódzkiego mieszkania zamieniasz na ogólną opinię. Weź sobie poszukaj w necie np. informacje o tym, że kibice pobili kogoś przypadkiem, a później poszukaj informacji o pijanych typach wracających nocą z imprezy/dyskoteki/klubu, którzy zaatakowali przechodnia na ulicy albo w komunikacji miejskiej. Jestem przekonany, że o tym pierwszym przypadku albo nic nie znajdziesz albo pojedyncze zdarzenie, o tym drugim można poczytać po każdym weekendzie. Choćby dlatego, że kibice, żeby nie przeszkadzać ludziom w życiu codziennym, wymyślili ustawki. Niestety policja stwierdziła, że to całkiem nisko wiszące owoce i zamiast zajmować się bezpieczeństwem obywateli, zaczęli poświęcać czas na śledzenia miejsc ustawek żeby zamykać tych, którzy w ustronnej lokalizacji chcieli się bić. To trochę wraca rykoszetem, bo zaczęły pojawiać się zadymy pod stadionami, które w międzyczasie zwyczajnie zniknęły. Problem jest w tym, że policja jest mocno martwiona tym, że umknął im dodatkowy dochód w postaci "ochrony stadionów", bo zwyczajnie zostali wywaleni ze stadionów. Od tego momentu liczba zajść na stadionach gwałtownie się zmniejszyła.
Chciałeś historie, to właśnie jedna taka historia. W 1997 roku Legia grała derby na Polonii. Powszechna opinia jest taka, że kibice Legii zaatakowali funkcjonariuszy policji a później podpalili stadion (w rzeczywistości magazynek sprzętu la). Większość ludzi nie ma świadomości, że całość problemów się zaczęła od tego, że, ponieważ na trybunie przeznaczonej dla kibiców Legii było o kilka tysięcy ludzi za dużo, standardowo małolaty próbowały zobaczyć co się dzieje na boisku i wspinały się na to na co się da. Niektórzy usiedli na daszkach kas od strony Konwiktorskiej. Ktoś niezbyt mądry w policji wpadł na pomysł, że należy te miejsca "zlikwidować" strącając kajtków armatkami wodnymi. Gdy dzieciaki zaczęły spadać z budyneczków, tłum się ruszył żeby "odeprzeć napastników". Kolejny krok to "kontratak" policji pieszej na stadionie, która zaczęła spychać kibiców z miejsc za bramką. I później to już niewiele dało się zrobić. Twierdzę, z dużym prawdopodobieństwem, że gdyby nie było głupiego (bo chyba każdy przyzna, że było głupie) działania na początku, ze strony policji, to nic by się na tym meczu nie zdarzyło.
Twtter is a day by day war
"Listek. Najciekawiej jest po końcowym gwizdku" książka napisana przez trio: Michał Listkiewicz, Łukasz Olkowicz, Piotr Wołosik. Ci dwaj pozostali to dziennikarze PS. Obaj wyciszeni przeze mnie na TT, bo nie potrafią być obiektywni, gorzej potrafią siać jadem nienawiści.
Teraz o książce. Listkiewicz, dla tych którzy nie wiedzą, to z wykształcenia hungarysta, dziennikarz, sędzia piłkarski, prezes PZPN i wreszcie ogólnie mówiąc działacz piłkarski na poziomie międzynarodowym. Prywatnie syn aktora (Zbigniewa Listkiewicza) i aktorki i reżyser Olgi Koszutskiej.
Niestety, doświadczenie przez los (matka została zamordowana przez narkomankę, której pomagała) nie usprawiedliwia tego wszystkie co wypisuje w swojej książce.
Książka to pomieszanie dykteryjek i opowieści z życia Listkiewicza. Trzeba przyznać, że życie miał kolorowe, bo zarówno środowisko aktorów środka ubiegłego wieku, z którego, tak twierdzi, starał się wyrwać, bo nie odpowiadały mu wieczne balangi i pijaństwo, które skończyły się alkoholizmem i w rezultacie śmiercią jego ojca jak i późniejsze środowisko dziennikarsko-piłkarskie, w którym imprezowanie i alko to zupełnie inna półka niż to w prywatnym domu pary artystów, to wieczna balanga. Pan Michał nie stroni w książce od prywatnych historii obcych osób, które zupełnie nie mają nic wspólnego - takie wiecie - a Kowalskiego żona zdradza, a on myśli, że ona pracuje na trzecią zmianę, ale większość to historie z jego życia. W sumie, wszyscy, z którymi on się kumplował to fajni goście, a ci, którzy robili mu pod górkę, to zazwyczaj kanalie, z których spora część skończyła źle (w więzieniu) albo bardzo źle (zamordowany Dębski). Szkoda, że tak jak "miał nosa" do kolegów nie miał nosa do korupcji w piłce. Bo o korupcji wiedzieli wszyscy, działacze, sędziowie, piłkarze i kibice a pan Michał Listkiewicz NIE WIEDZIAŁ. On nie zwracał uwagi na rosnące majątki kumpli od gwizdka, piękne samochody i wczasy dalej niż w Bułgarii, zwyczajnie nie wiedział. Pewnie myślał, że u nich na polu rosną dolary.
Podsumowując to co mnie interesuje najbardziej (nie, żebym nie miał świadomości, to raczej potwierdzenie), środowisko piłkarskich sędziów i działaczy to środowisko niemoralnych typów o brudnych łapach, pełne alkoholu, dziwek i kolesiostwa a jednocześnie podstawiania nogi najlepszym przyjaciołom. Obrzydliwe to niemiłosiernie. Szkoda tylko, że skoro nadal wszyscy to wiedzą to nic z tym nie robią. Mam wrażenie, że to jest tak jak z polityką, że porządni ludzie nie wejdą do polityki, bo nie chcą żeby to całe gówno się do nich przykleiło, a ponieważ są równocześnie inteligentni, to doskonale wiedzą, że nie naprawią tego wszystkiego. I tak miliony ludzi będą się cieszyć ze zwycięstw polskich sportowców, narzekać i płakać po porażkach, a z tyłu tego siedzą pasożyty, które dobrze z tego żyją.
Pewnie by było widać światełko w tunelu, gdyby to dotyczyło tylko piłki nożnej, ale kolejne afery w kolejnych dyscyplinach, prawdę mówiąc jeszcze gorsze bo dotyczące molestowania i gwałtów, powodują, że nie widać nadziei na lepsze jutro.
Więc jeśli ktoś jest zainteresowany zestawem historyjek ze świata piłkarskiego, o tym kto, kiedy, kogo albo komu, to może sobie poczytać. Jeśli nie przeczytacie to też niewiele stracicie.
Twtter is a day by day war
W sumie, wszyscy, z którymi on się kumplował to fajni goście, a ci, którzy robili mu pod górkę, to zazwyczaj kanalie
U mnie jest tak samo:)
Więc jeśli ktoś jest zainteresowany zestawem historyjek ze świata piłkarskiego, o tym kto, kiedy, kogo albo komu, to może sobie poczytać.
Czyli książka dla mnie. Zachęciłeś mnie Pawle:)
Czyli książka dla mnie. Zachęciłeś mnie Pawle:
Tak myślałem.
Twtter is a day by day war
Książka to pomieszanie dykteryjek i opowieści z życia Listkiewicza. Trzeba przyznać, że życie miał kolorowe,
No to łyknąłem sobie tego "Listka" w dwa wieczory bo, jak pisze Paweł, barwna to i pełna dykteryjek opowieść. W sam raz po ciężkim Houellebecqu. Znacznie barwniejsza niż mogłem się spodziewać, bo choć znam Listkiewicza, to zbyt wnikliwie nie przyglądałem się jego karierze.
Pan Michał nie stroni w książce od prywatnych historii obcych osób, które zupełnie nie mają nic wspólnego - takie wiecie - a Kowalskiego żona zdradza, a on myśli, że ona pracuje na trzecią zmianę, ale większość to historie z jego życia.
Nie odniosłem wrażenia, że autor plotkuje o innych ludziach. Jakieś niedyskrecje może i mu się wymykają, ale z pewnością nie jest to cecha tej książki. Jest oczywiście bardzo dużo ocen wystawianych rozmaitym postaciom z piłkarskiego świata, ale to oczywiste w tego typu książce.
Szkoda, że tak jak "miał nosa" do kolegów nie miał nosa do korupcji w piłce. Bo o korupcji wiedzieli wszyscy, działacze, sędziowie, piłkarze i kibice a pan Michał Listkiewicz NIE WIEDZIAŁ.
Tak, ta kwestia bije po oczach. Zresztą jest w tej książce de facto pominięta. Pojawia się co prawda w końcowym rozdziale, który w odróżnieniu od reszty ma formę wywiadu, ale tak ważna sprawa wymagałaby szerszego omówienia. Tutaj sprowadza się do odparcia zarzutów, które nie utrzymały sie w sądzie i usprawiedliwienia, że był po prostu zbyt łatwowierny i naiwny.
PZPN zawsze wydawał mi się bardziej przaśną wersją FIFA, więc mechanizmy korupcyjne w obu organizacjach są pewnie podobne. Jak to wyglądało w FIFA obejrzałem sobie ostatnio w filmie dokumentalnym. A Listkiewicz jawi się jak polska wersja Blattera, z którym jest zresztą zaprzyjaźniony. Blatter tłumaczył się dokładnie tak samo jak Listkiewicz, obaj w podobnych okolicznościach pożegnali się z fotelem szefa związku i obu również nie udowodoniono osobistego udziału w procederze korupcyjnym.
Podsumowując to co mnie interesuje najbardziej (nie, żebym nie miał świadomości, to raczej potwierdzenie), środowisko piłkarskich sędziów i działaczy to środowisko niemoralnych typów o brudnych łapach, pełne alkoholu, dziwek i kolesiostwa a jednocześnie podstawiania nogi najlepszym przyjaciołom. Obrzydliwe to niemiłosiernie. Szkoda tylko, że skoro nadal wszyscy to wiedzą to nic z tym nie robią.
Bo polityka na każdym szczeblu jest obrzydliwa, a mechanizmy jej funkcjonowania jednakowe. Takie same są kulisy rządzenia państwem i związkiem sportowym, tylko skala jest inna.
Ale najbardziej podobał mi się sposób w jaki Kazimierz Górski zwracał się do Listkiewicza. Słyszę to jego "panie Misiu" i uważam, że taki powinien być tytuł książki: "Pan Misio":)
Ale najbardziej podobał mi się sposób w jaki Kazimierz Górski zwracał się do Listkiewicza. Słyszę to jego "panie Misiu" i uważam, że taki powinien być tytuł książki: "Pan Misio":)
😀
i w przeciwieństwie do ML, w to, że KG był nieświadomy tego co się wokół niego dzieje, jestem w stanie uwierzyć. Ale on był z innego świata, tego przedwojennego, który oglądam na zdjęciach moich pradziadków i dziadków.
Twtter is a day by day war
Generalnie przekichane ma taki sędzia piłkarski, zwłaszcza w niższej klasie rozgrywek. Zawsze komuś podpadnie i po meczu często musi się ewakuować kanałami. Czasem mu jeszcze coś ukradną, samochód zniszczą, o groźbach karalnych nawet nie wspominam.
Generalnie przekichane ma taki sędzia piłkarski, zwłaszcza w niższej klasie rozgrywek. Zawsze komuś podpadnie i po meczu często musi się ewakuować kanałami. Czasem mu jeszcze coś ukradną, samochód zniszczą, o groźbach karalnych nawet nie wspominam.
No tak ma. I jest z tym, jak z jazdą po pijaku, kary dla agresorów są żadne.
Pytanie brzmi, dlaczego Michał Listkiewicz, wieloletni szef sędziów, sekretarz i prezes PZPN nic z tym nie zrobił? O tym bym chciał poczytać.
Bo z mojego punktu widzenia
- kara dla piłkarza za pobicie sędziego - dożywotnia dyskwalifikacja, za groźby karalne - kilkuletnia dyskwalifikacja,
- kara dla klubu za jakikolwiek akt przemocy fizycznej bezpośredniej w stosunku do sędziego, ze strony kibiców/działaczy gospodarza na terenie klubu - przynajmniej kilkuletnie zawieszenie, ze strony kibiców/działaczy gości - przynajmniej rok zawieszenia. Zawieszenie dla klubu nie dla osób. Wtedy prezes takiego klubu by siedział z torbami sędziów wokół siebie albo wynajął ochronę żeby ich pilnowała.
Ale tak się nie dzieje z tego samego powodu, dla którego w polityce też generał policji, który w gabinecie wystrzelił z granatnika i mógł zabić kilka osób, staje się oficjalnie ofiarą (ofiarą to on jest ale losu i nie wiem w jaki sposób został generałem), a nie winnym. Jest jedno słowo, które to wszystko tłumaczy POPARCIE. Tylko nawet tak dobry człowiek jak Pan Misio, się do tego nie przyzna.
Twtter is a day by day war
Wszystko racja Pawle. A jak jest w zachodnio europejskich ligach?
A jak jest w zachodnio europejskich ligach?
Nie mam pojęcia. Ale oglądałem stadiony niższych lig w Anglii i to jest inny świat więc raczej nie spodziewam się, że tam jakiś nawalony typ na rowerze wjedzie w samochód, którym przyjechał sędzia.
Przy okazji, pan Listkiewicz trochę fantazjuje z tym gradem płyt chodnikowych, które spadły na jego samochód w Piasecznie. Była jedna płyta, na masce samochodu.
Twtter is a day by day war
Przy okazji, pan Listkiewicz trochę fantazjuje z tym gradem płyt chodnikowych, które spadły na jego samochód w Piasecznie. Była jedna płyta, na masce samochodu.
Uczestniczyłeś w zajściu?;)
Uczestniczyłeś w zajściu?;)
Wiedziałem, że spytasz.
Nie, nie rzucałem płytą. Ale widziałem 🙂
Twtter is a day by day war
Nie, nie rzucałem płytą. Ale widziałem
Czyli współudział;)
Czyli współudział;)
Przeterminowane już.
Twtter is a day by day war
tak to w prasie wyglądało
Twtter is a day by day war
Ostatni Post: Teatr muzyczny Najnowszy użytkownik:: Ploosh Ostatnie posty Posty nieprzeczytane
